「東京都知事選 候補者ネット討論」全文書き起こし（3／8）　原発活用の是非を含めたエネルギー政策

　東京都知事選（1月23日告示、2月9日投開票）に立候補をしている宇都宮健児氏、田母神俊雄氏、舛添要一氏、細川護熙氏（届け出順）の4候補者が登壇する「東京都知事選挙 候補者ネット討論」が2014年2月1日夜、都内でおこなわれた。

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・[ニコニコニュース]（2／8）　2020年、東京オリンピック・パラリンピックへの対応
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　討論では、各候補者からの「オープニングメッセージ」に始まり、「2020年、東京オリンピック・パラリンピックへの対応」「原発活用の是非を含めたエネルギー政策」「少子高齢化に伴う社会保障の充実」「首都直下地震に備えた防災対策」の4テーマが採り上げられ、討論の後半ではニコニコ生放送の視聴者によるアンケートによって「東京都尖閣諸島寄付金」「景気と雇用」の2テーマが決定された。今回の都知事選において、4候補者が一堂に会した討論の生放送は初めて。

　なお、この討論は、グリー株式会社、株式会社サイバーエージェント、Twitter Japan株式会社、株式会社ドワンゴ、ヤフー株式会社、Ustream Asia株式会社、LINE株式会社（50音順）のネット事業者7社が取り組んでいるネット選挙応援企画 「わっしょい！ネット選挙」が協力。各社が展開するサービス（Ameba、BLOGOS、GREE、niconico、Twitter、Ustream、Yahoo!みんなの政治）において、生放送配信、ニュース記事配信、ユーザーへの告知、討論テーマの募集等がおこなわれた。

　このニュースでは、討論の内容のうち、「原発活用の是非を含めたエネルギー政策」を全文書き起こして紹介する。

■原発活用の是非を含めたエネルギー政策

司会・角谷浩一（以下、角谷）：では、次のテーマにいきたいと思います。続いてのテーマは、「原発活用の是非を含めたエネルギー政策」についてです。この政策は、争点になるかどうかというふうな意見も内外ではあるようですけれども、私どもは、この問題についてそれぞれの考えをいただきたいと思っております。これは舛添さんからいきます。

舛添要一氏（以下、舛添）：はい。私はずっと昔から国際政治の立場から、原子力発電っていうのを見てきました。いろんな家々の規制を含めて、研究もしてきましたし、現に福島とか福井とか、発電の現場も見てきました。

　ただやっぱり東日本大震災、とりわけ福島の大事故。この後やっぱり、ちょっと私は考えを変えたほうがいいんじゃないかなと。ていうかもうあの惨状を見ると、これはやっぱり長期的には原発から依存する体制を脱却しないといけない、というふうに思っております。

　ただ、じゃあ具体的に何十年で、どういう行程をするか。まあ、感覚としては、感じですよ？30～40年って感覚でしょうけれども、その間にいろんなことが起こり得ます。たとえば、シェールガスの革命とか。今、油を生み出すような藻があります。こういうことでぐっとエネルギー事情が変われば、それは早く、原発依存体制を作れる（※発言のまま）。

　ただ忘れてならないのは、東京は日本一の電力消費地、消費者なんですね。だから生産地の方々、どう思っているんでしょう？本当に私は新潟、福島の産地のみなさん方に、都民たちをありがとうございます、ってことを言いたいのは、これはもう3.11よりずっと前から言っていたんですけれども。我々はそういう地域に向けて、足向けて寝ちゃダメだと。

　やっぱり私たちが何ができるんだ。今、全体のエネルギーのうちのたった6％しか再生可能なエネルギーを作っていません。これを20まであげる。そうすると、差額の14％分、原発依存を減らすことができるわけです。

　そして、先ほど申し上げたように、たとえば晴海の選手村は、東京都民が作った、そういうエネルギーできちんとやってみようということをやってみて、私たちもこのエネルギー問題、熱心に参画しているんだ。そういう姿勢で、真剣にこの問題を議論したいと思っております。

角谷：細川さん、お願いします。

細川護熙氏（以下、細川）：原発は都知事選挙の争点じゃないと言われる方があるんですけれども、私は、それは違うと思います。こないだの原発の事故のあとも、東京のかなりの範囲で水が止まったり電気が止まったり、外国人の方も、みなさん国に逃げ帰られました。それはまさに、都政の問題だと思います。

　一旦大きな事故が起こったら、これはもう、壊滅的な事態になるわけですから。都知事の第一の任務というのは、都民の命と暮らしを守る、ということなんだから。原発をどうするかという問題こそ、これは今度の選挙の、私はもちろん、他の赤ちゃんからお年寄りまで重要なテーマとしてしっかりやっていかなきゃなりません。なんといっても、原発は命の問題だから。お金に換えられない命の問題ですから、最優先でこれは考えなければならないテーマだと思います。

　だから、東京都は東電の株主でもありますから、これを自然エネルギーに切り替えていく。今ヨーロッパでもいろいろな国が、自然エネルギーに切り替えて、再生可能エネルギー、あるいは分散型エネルギーでもって成長を進めているところですから。この原発ゼロの状態を続けて、そこを明確にして、これからの成長産業である自然エネルギーに切り替えていったら、日本は非常にこれから飛躍的に発展していける。そのように確信をしております。

角谷：はい。では宇都宮さん。

宇都宮健児氏（以下、宇都宮）：原発はコストが安いとよく言われますけど、原発のコストは、いったん事故が起こったら、その被害の損害賠償まで入れなければおかしいと思います。今福島の人は、原状回復がなされておりません。ふるさとを失って、家族がバラバラになって、かつ仕事も失う。そういう保障すら、まだ完全にできていないんです。

　それから、廃炉にするための費用というのは、莫大な費用がかかります。

　それからもうひとつ。原発の使用済み核燃料から出てくる高レベル原子力廃棄物。これは10万年管理しなきゃいけない。このコストを考えたとき、原発は極めて高いエネルギー産業だと考えています。

　現に今、原発は全部止まっていますので、再稼働さえしなければ、現状、電気は供給できているわけです。したがって、私はもう地震大国、津波大国の日本では、原発はふさわしいエネルギー産業ではない。だから再稼働は止めるべきだというふうに考えております。

　そして、新しい産業に切り替えていく。その場合に、重要なのは発送電の分離だと思います。東電は債務超過会社になっていますから、弁護士の考え方から言えば、もう解体すべきです。それで送電線を公有化して、自然再生エネルギーで使えるような枠組みをすべきだと思います。

　それから、脱原発をすすめるためには原発の被害者の救済と向き合ってやらなきゃいけないです。東京にも6千人以上の人が避難されています。この人たちの生活再建支援をやらなきゃいけない。

　それからもうひとつは、脱被ばくを重視する必要があります。放射線量が高いところがあります、東京でも。放射線の被ばくから、子どもたちの命と健康を守るために、都が率先して調査をして、食べ物の安全や給食の安全を確認していく。こういう基準を作って、被ばくから、子どもの健康を守る。脱原発は、脱被ばく、被害者の救済と同時に進める必要があると思います。

角谷：はい、ありがとうございます。田母神さんお願いします。

田母神俊雄氏（以下、田母神）：私は、原発は安全管理を徹底しながら使っていくべきだと思っております。

　原発が使えないということで、現在日本は、4兆円の火力発電用の油代を外国に払っているわけです。このために、電気料金が15％も値上がりして、今、中小企業の経営が大変苦しいんですね。GDPが、日本はアベノミクスで回復し始めましたけれども、中小企業は日本の99.3％を占めています。これらで働く多くの人の賃金は今、上がっていないんですね。大変経営が苦しいんです。原発をこのまま止めたまま、3年も5年も10年も続けば、日本の経営が成り立つかと。中小企業、たぶん倒産するところが多いんではないかと私は思います。

　そういうことで、原発を使えばですね、エネルギーが十分供給できて、今後GDPを継続的に伸ばしていくことは、私は可能だと思います。安全管理を徹底して、原発を使っていかなければいけないというふうに、私は思っております。原発が危ないっていうのはですね、非常に非科学的な議論が日本は多すぎるんです。

　たとえば、高濃度汚染水というものが漏れるそうですけれども。しょっちゅう漏れます、今福島原発で。これ、1リットルあたり、119ベクレルだとか、基準値の19倍とか、こないだニュースがありましたけれども、日本の基準は1リットルあたり10ベクレルという極めて厳しいんですね。アメリカは1200、ヨーロッパは1000、世界じゅう大体1000くらいなんです。（日本は）100倍厳しいんです。

　核のゴミで日本がいっぱいになる、ということについても、私は嘘だと思っています。原子力の技術者に確認をしました。新潟の柏崎刈羽発電所で、あそこが今、一番核燃料のゴミが多いんだそうです。23年間で7基の原発を使って、平均23年間使って、10m×10m×10mが核のゴミの総量です。だから日本じゅうが核のゴミでいっぱいになることは、何億年もかかります。

角谷：はい。ということで、4方にお話を伺いました。じゃあこのエネルギー問題について、もう少しみなさんで議論を深めたいんですが、どなたか。

　細川さんからいきましょう。

細川：原発が、非常に高くコストのつくエネルギーだということは、リスクの多いエネルギーということは、これはもう、今や世界の常識になっているんですね。これを続けるということは、日本の将来にとってまったく望ましくない。本当にとんでもないことだと思っております。

　ですから、今まで中心になって原発を作ってきたヨーロッパなどの大手の会社も皆、自然エネルギーに切り替えて、経済成長を進めている。そういう方向に早く日本も切り替えるべきだと。「即ゼロ」だということを宣言すれば、今日本の産業は皆、そちらに、成長産業である自然エネルギーに切り替えていくだろうと。それが非常に重要なポイントだと思っています。

角谷：はい。じゃあすいません、（宇都宮さん）いきましょう。

宇都宮：原発をやめた場合に、すべて自然再生エネルギーに一気に代替できるかというと、それは少しずつ自然エネルギーを増やしていかないと、一気に代替できないと思っております。だから過渡的には、火力発電所を利用せざるを得ないです。

　ところが、ここの燃料の価格っていうのが、今、田母神さんが言われたように、高くなって電気代に跳ね返ると言いますけど。実は、これまで日本の電力会社っていうのは原発に頼りすぎて、燃料の安定供給、安定輸入、あるいは安価な輸入の努力をしてこなかったんです。日本は、天然ガス等は、世界各国と比較して最も高い値段で輸入しております。もっとそういう交渉努力をすれば、石油、天然ガス等の輸入（費用）を減らすことができます。安価で輸入することはできると思います。そういう、電力の高騰を招かない輸入のしかたがありうると考えております。

角谷：はい。田母神さん、何かありますか？

田母神：原発は、原発を使わないことが世界の常識だと細川さんはおっしゃいましたが、私はそんなことはないと思います。よその国はどんどん原発を作っているし、中国も韓国も原発作っているわけですよね。日本は今、世界一の原発技術を持っているんです。よその国が原発を安全に運転できるときに、日本が安全に運転できないわけがないと私は思っております。

　「原発をなくす」と言った途端に、大学の原子力工学とか入る優秀な学生がどんどん減るわけですよね。だからやがて日本の原発技術は、よその国に追い抜かれることになります。世界一のものを持っているのであって、そして私は、この安全を管理できると思っていますから。

　原発を日本は50年使っていてですね、運転中の原発の放射能の事故で亡くなった方、ひとりもいないんですよね。亡くなったのは、茨城県の東海村で放射能物質の取り扱い方を間違えて亡くなった2人だけ、なんですよね。だからそういうこと考えれば、私は、安全管理は可能だと思います。

角谷：はい、ありがとうございます。じゃ、宇都宮さんいってから、いきましょうか。あ、じゃあ先、舛添さん。

舛添：エネルギーっていうのは安定供給を考えないといけないです。ですから太陽光にしても、風力にしても、その点で欠ける。そしてまた、経済を考えないといけない。先ほど来、燃料の高騰ということがあるので。経済をやっていけなくなれば、これはまた大きな問題です。そしてまたCO2。オリンピックのときに、東京がPM2.5みたいなことになったらどうするのかと。こういうことも考えなきゃいけないと思っています。

　あらゆる分野についてそうなんですけれども、ひとつの政策から次の政策に変わるときには、責任ある為政者、リーダーというのは、きちんと代替案を示した上でないといけません。総理大臣が決定すれば、あとは知恵のある人が何か考えてくれるだろう、というような発言は、責任あるリーダーの発言ではないと思っております。

角谷：はい。じゃあ宇都宮さんいきましょう。

宇都宮：田母神さんにちょっと質問したいんですけれども。先ほど原発は安全だと言われましたよね？じゃあなんで、福島でああいう原発の事故が起こったんですか？ぜんぜん安全じゃないじゃないですか。

田母神：福島原発はですね、運転中の原発が地震でボンと原子炉が爆発したわけではないんです。あれは建屋が水蒸気で爆発したんです。建屋はものすごいコンクリートで覆われているんですけれども、ミサイルや爆弾が振ってきても、あれ1発や2発ではとても壊れないコンクリートですけれども、これが水蒸気の圧力で壊れた。

　それは原発が地震で自動停止した。自動停止したけれども、炉心を継続的に冷やさなきゃいけない、水を送らなきゃいけない。この水を送る電源が、30系統くらいになっていたそうですが、全部低いところにあって、津波で全部やられた。だから原発の、水を送る電源を高いところにおけば、あの爆発事故はなかったんですよね。

　じゃあそのあと、あの周辺が放射能で危ないかというと、今動物は皆、元気に走り回っていますよ。原発の上を飛んでいるカラスも一匹も落ちてこないですよ。だから、危ないっていうのが、過度にあおられているんです。日本が原発を使わなければ、経済成長は無理です。それは、外国は当然、望むところですよね。と私は思います。

角谷：はい、じゃあ宇都宮さん、よろしくお願いします。

宇都宮：まず、福島原発については、津波が原因なのか、地震が原因なのか、まだ完全に究明されていないんですね。だから、そういう津波とか地震は、日本であれば、いつでも起こる可能性があるわけです。これはもう日本は地震大国、津波大国ですから。そうすると、他でも起こる可能性が十分考えられます。

　それから、動物が走り回っているといいますけど、大体、放射線を浴びた人の発病というのは、何年か遅れる場合が多いんです。原発で働いている現場の労働者、常に被ばくしながら働いていますけれども、毎年5ミリシーベルトの被ばくした人が、8年後に白血病を発症した可能性があるんで。継続的に何年か調べていかないと、それがどういう影響をしているか、わからない。

　それから、先ほど「死んだ人はいない」と言っていますけれども、もう既に、農家とか牧畜農家が自殺しているし。震災関連死がかなり出ているんですね。

角谷：先に田母神さんに答えていただいてから、細川さんいきます。

田母神：えっと、今の、放射性の・・・

宇都宮：長期的な累積で発病する。

田母神：これは放射性医学についてですね。私は放射線医学の先生と、原子力技術者に半年くらい通って勉強しました。

　人体のDNAというのは、大体2年もかからないで全部更新するんですね。現在の放射性医学では、今出ていない症状が、5年後、10年後に出るということはあり得ないことなんだそうです。これは放射線医学の専門家が、何人も言っています。

　（放射能が）貯まって危ない、というのは、これは1927年にアメリカのテキサス大学のハーマン・J・マラーという人が、DNAの更新機能がないショウジョウバエのオスで実験した結果で、今はこれも間違いだと。世界の放射線医学界が言っているんです。累積で危ないっていうことはないんです。

　だから2年以内に出ないものは、もう出ないんです。だから、4年5年経って出たっていうのは、そのとき浴びた放射線とまったく関係ない。これは放射線医学の専門家の先生に聞けばわかります。

角谷：ちょっと細川さん、先お願いします。

細川：まださっきのお話のように、事故の究明もできていない。原因の究明もできていない。垂れ流しも続いている。核のゴミもどうしたらいいのか。こないだから、政府が今度は決めて。今まで10数年間やってきて、なかなか手を挙げてくれるところがないから、今度は政府が決めて、自治体に押し付ける・・・という話だけど、そんなもの受け付ける自治体、私はないと思いますね。

　どうするんですか？　これは。この核のゴミの問題は。

田母神：だから今、放射性物質がものすごく危ない、ということがあおられているわけですよね。どのくらい危ないのかと、これ今、世界でどんどん実験がすすめられていますよ。

　だからたとえば、世田谷区に、一昨年の11月にですね、家があった。そこからラジウムの放射線が出ていた。あれは毎時160マイクロシーベルト。1日24時間にすれば15ミリシーベルト出ていたんですよね。その上に家があった。家族が何十年も住んでいた。92歳のおばあちゃんはぴんぴん元気ですよ。

　だから今、何マイクロシーベルトで危ないとか言っているのは、まったく危なくない、というのは、私が言っているんじゃなくて、放射線医学のお医者さんに聞けばもうわかります。

宇都宮：今の点について、田母神さんは被ばくしてから数年後に、発病しなきゃ大丈夫だと言いましたけど、これまで、被ばく労働者がずっと長期間被ばくしながら働いているなかで、白血病を発生したり、がんが発生したり、労災が認定されているんですよ。日本の行政機関、政府機関が労災だと認定した、被ばくが原因になって白血病を発症したと。8年後にね。こういう認定がなされているわけですよ。これを否定するわけですか？

田母神：それはですね、行政が昔の放射線医学に基づいたままだからですよ。新しい放射線医学に基づいた基準に直さなきゃいけないですよ。

宇都宮：それは極めて独自の見解じゃないですか？

田母神：私の独自の見解じゃない。たぶんね、宇都宮さん、放射線医学の専門家の先生に聞いていないと思います。私はこれ半年も勉強したんだから。

角谷：はい、ということで。舛添さん、なにかありますか？

舛添：いえ。

角谷：この問題は考え方がかなり割れたということは、見ていらっしゃる方もよくわかったかと思います。この問題は、争点かどうかということより、こうやって議論があったということは、みなさんのなかで留め置いていただければと思います。

・[ニコニコニュース]（4／8）　少子高齢化に伴う社会保障の充実
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