能町みね子が日体大相撲部齋藤一雄監督に聞く　相撲の稽古・技術・そして大相撲　第2回

11月28日、大相撲九州場所が終わりました。優勝は堂々たる相撲を取り切った横綱照ノ富士。大変盛り上がった場所でした。その大相撲の興奮冷めやらぬ中、文筆家能町みね子さんと日体大相撲部監督齋藤一雄先生との対談第2回目を掲載いたします。何より、対談後の11月7日、その日体大相撲部は第99回全国学生相撲選手権大会の団体戦で日大を破り、7年ぶり7回目の優勝を果たしました。
そして、熱のこもった第1回目対談から、さらに話は伯仲。話題は「土俵の広さはこれで良いのか」「体重別で相撲をやったらどうなる?」という相撲論から「仕切り、まわしの取り方」といった技術論。さらには斎藤先生が優勝した「第1回相撲世界選手権の思い出」まで、2人の「相撲談義」は続いていきます(次回で最終回です)。

 

第2回★相撲の技術、これからの相撲

 

●やる気にさせる齋藤先生の指導法

〜約2時間の稽古を見学させていただき、その後〜

―ー稽古を見ての感想はいかがでしたでしょうか。

能町みね子さん(以下・能町さん)　まず、稽古の環境が面白かったです。土俵が3面あるのがすごい。そして、さらに稽古場の隅に、俵がいくつか埋められただけのところがあります。あそこはぶつかり稽古用の俵ですよね。脚を踏ん張る用の俵っていうことですね。

齋藤一雄先生(以下・齊藤先生)　そうですね。ホントはもっといっぱい土俵作りたいんだけど、あそこは土俵が作れないからあれを作りました。

能町さん　稽古内容は、「効率が良い」と言うと語弊がありますが、すごく合理的というか。無駄なことがあまりないなと思いました。

齋藤先生　それが良いかどうか分からないですけど、自分がやりたかった稽古がこれなんで。

能町さん　先生の指導がすごく短く的確ですよね。すぐに「誰と誰（が当たれ）」ってパパッと決めますし、「ここがマズい」って端的に言うのが、聞く側としてはわかりやすいんじゃないかと思いました。

齋藤先生　考え方だと思うんですよね。皆一生懸命やって強くなりたいと思ってるので、ただ自分で気づかないことを客観的に教えてあげるっていう。やらせるのって、好きじゃないんですよ。歩いて行く者に「こっち向けよ」ってアドバイスするのはいいんですけど、首つかまえて引っ張っていくことはしたくないんですよ。やる気にさせるというか。

能町さん　根性論で回数だけやらせるようなことはあまり意味がないわけですかね。

――稽古中、先生が「そんな相撲に未来はないよ」「それで勝っても意味がないよ」と声を掛けるのが印象的でした。

齋藤先生　自分が進むべき方向をキチンと見てもらって、そっちの方向でしっかり考え方を持っていれば将来は勝てるようになるということです。「3年先の稽古」という言葉がお相撲さんの世界にあるんですけど、目先の勝ち負けにこだわらないで3年先に結果が出る、そういう意味でああいう言い方をしました。

能町さん　あと、「気を抜くなよ」ってすごくおっしゃってましたね。ケガしやすいですもんね。

齋藤先生　やっばりケガが一番怖いですから。関節が伸びるんで、膝関節とか。

 

●いい相撲とは何か

能町さん　「がっぷりで勝ってもしょうがないから」って何回か止めていたのも印象的でした。がっぷりになって稽古する必要はあまりないんですかね。

齋藤先生　ないです。ケガのリスクも高いですし、力比べやってもあんまり良いことはないです。というか、力比べやったらウチの学生弱いです（笑）。

能町さん　え、そうですか!

齋藤先生　もっと強い人いっぱいいます。体が大きい人はいるんで。日大には190キロぐらいの学生もいますから。

能町さん　確かに、アンコ型（よく太った丸い体型のこと）の子があんまりいないですね。どっちかというと細身で背もそんなにない子が多いですね。

能町みね子が日体大相撲部齋藤一雄監督に聞く　相撲の稽古・技術・そして大相撲　第１回 | TABLO 

齋藤先生　相撲は力比べじゃないんで。いい相撲は、相手に何もさせない相撲です。何もさせない、それを覚えてほしいです。センスがある子が負ける時って、力抜いたように負けるんですよ。何にも出来ないのが分かっているから。センスがない子は最後まで力を入れるから、ケガのリスクも高くなります。

能町さん　私、貴乃花の横綱相撲が好きだったんですよね、封じ込めて勝つ、まさに相手が何もできなくなるような相撲で。

――まわしの取り方も指導されてましたよね。

能町さん　立ち合いでいきなり「一枚まわしを狙え」と教えてらっしゃったのが意外でした。

齋藤先生　まず、まわしは小指から取りに行けってことですね。上手は小指から取りに行くと脇が閉まるんですよ。「一枚まわしを握れ」っていうのは、まわしを指先で引っかけただけだと手首って固まっちゃうんですけど、親指を通して握れば手首を使えるんですよ。まわしも切られにくくなるし。私の現役のときもそうだったんですけど、慣れてくると感触でできるようになるんです。

能町さん　素人考えだと、ガッチリつかむために全部つかみに行ったほうがいいんじゃないかと思っちゃうんですけど。

齋藤先生　ホントに力がある人はそれでいいんですよ。ただ、頭つけて相撲を取るタイプの子はガボッと取っちゃうと上から切られるリスクがあるから、そのリスクよりはちゃんと親指を通して肘が曲がるようにしておいたほうがいいです。

能町さん　なるほど。多少まわしが伸びちゃっても、思いきり持ち上げていけば。

齋藤先生　そうです。お相撲さんは「拝む」っていいますけど、そういうふうな姿勢で、肘関節を伸ばさない。

能町さん　まわしが青色の選手と白色の選手がいますが、青まわしがレギュラーということですか？

齋藤先生　結果を残した子たちですね。団体戦に出る子は基本的にみんな青まわしです。だから、みんな青まわしが欲しいんです。青まわしを持っている子が稽古の時に白を使うこともありますが、白まわししか持っていない子は白しか使えません。

能町さん　他の大学の相撲部は、だいたい白なんですね。

齋藤先生　今は日大が黒とか、けっこうほかの色もいますよ。近大も紺ですし。大相撲の相撲部屋で稽古するときは白まわしが関取の地位を意味するので、だったら白じゃないほうを、という選び方でもあります。

能町さん　このなかに、これからプロに入る子もいるんですよね。

齋藤先生　4年生から、3人ぐらいお相撲さんになります。キャプテン（高橋優太選手)と、副キャプテン（今関俊介選手）と、もうひとり今日はケガの影響でやっていなかった子がいるんですけど、その子も体重別の135キロ以上のクラスで、全国で準優勝です。中村（泰輝選手）が優勝したんですけど。

能町さん　今、高砂部屋にいる石崎（拓馬・現在幕下）さんの弟さんもいい稽古されてました。

齋藤先生　あの子は3年生なんですけど、入る気ないと思います。

能町さん　そうなんですか……。入りそうだと思ってました。当たりがよくて、すごく気合い入ってましたね。

 

●体重は軽いほうが、土俵は大きいほうがおもしろい

能町さん　日体大相撲部にはあまりアンコ型がいないというお話がありましたが、今の大相撲はどうしても体重が重いほうが有利なので、みんな増量しちゃいますよね。でも、仮に体重制限があれば、すごく面白くなるとも思うんですよね。たとえば130キロ以下ぐらいにしたら格段に動きが速くなる。

齋藤先生　アマチュアレスリングは、200何キロの選手なんか出てきたら、大きくなりすぎてそもそもレスリングの本質と変わってきちゃうわけです。だから、それじゃ面白くないということで上限が決めてあって。体重制限を設けたんですよ。それもひとつのアイデアだと思います。

能町さん　まったく体重無制限でやること自体が「大相撲」だから、そう簡単にそれを導入するわけにはいかないと思いますけど、たとえば本場所以外で、100キロ以下だけで優勝を決めるようなリーグがあれば相当面白いと思いますね。齋藤先生は、土俵がもう少し広かったほうが面白いって話もされていましたよね。

齋藤先生　絶対面白いですよ。土俵の大きさを変えることはできるんですよ。昭和初期の頃も変えてますからね。

能町さん　そうですよね。

齋藤先生　昔は13尺といって、直径が3メートル90センチだったんですよ。いまは15尺。1回、16尺に広げたことがあるんですよ、GHQの指導で。

能町さん　GHQだったんですか!?

齋藤先生　なぜかは知らないですけど、土俵を大きくしろと。その時はお相撲さんの評判が悪くてすぐに戻りました。

能町さん　よく「足の裏に目がある」なんていいますけど、さんざん稽古でやり込んだ大きさだし、最初は勘が働かないでしょうからね。これくらい下がったら俵だっていう感覚が狂ったら確かにみんな困りますよね。

齋藤先生　でも、もっと大きくしたほうが絶対面白いです。極論、相撲場が野球場だったら大きな人のメリットは何もなくなるんですよ。

能町さん　そうですね（笑）。モンゴル相撲みたいな感じですよね。ただただ押したり寄ったりするだけじゃどうにもならない、何らかの技をかけないと相手が倒れませんもんね。

 

●立ち合いと仕切り

能町さん　立ち合いも、納得いかない部分はあって。互いに両手をつかなきゃ不成立、って定めちゃったことによって、制限がかなり強くなってしまった気がします。昔はもっとタイミングだけで合わせてましたよね。

齋藤先生　そうそう。手もつかないでお互いにポーンとやってましたね。

能町さん　そうすると、もう少し攻防が生まれるかもと思うんですよね。手をついちゃうと、立ち合いの比重が大きすぎる気がして。親方衆には「立ち合いで8割9割決まる」と言う方もよくいらっしゃるし、確かに立ち合いは大事だと思うんですけど、そこだけで電車道とか叩き込みとかですぐに決まっちゃうのは、攻防がないまま終わってしまって少し見応えがないというか。立ち合いが違えばまた面白くなるんじゃないかなと思うんですよね。学生相撲の立ち合いはどうなんですか?

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齋藤先生　学生のほうが厳しいですよ。プロは片手ついて、片手を添えて、で取組を始めてますけど、学生は両手をつかなかったら基本的にやり直させます。

能町さん　そこはしっかりしてるんですね。学生の場合、審判はどういう立場になるんですか？。

齋藤先生　学生相撲は、行司じゃなくて主審が「はっけよい」の声をかけるんですけど、立ち合いが成立してるかどうかを判断するには審判長っていうのがいるんですよ。その人がおかしいと思ったらやり直し。

能町さん　そこは大相撲と同じなんですね。大相撲の立ち合いは、もはや慣例みたいな感じで、制限時間いっぱいまで誰も立たないようになっちゃいましたね。仕切りに制限時間というものは本来なくて、何度も仕切ってるうちにどこかでお互い気持ちを決めて阿吽の呼吸で立つものだったのが、ラジオ放送が始まってから制限時間ができたっていう話ですけど。昔だったら時間前でも気合が乗って立つ人がいたのに、いまは時間前の仕切りがセレモニーみたいになっちゃってて、そこが観てる側としては残念なんですよね。

齋藤先生　確かにそのとおりです。緊張感なくなりますよね。

能町さん　学生の場合はどうなんですか？

齋藤先生　学生は仕切り直しがないです。

能町さん　それはスッキリしますね。

齋藤先生　昔はあったんです。1回仕切り直しとか2回仕切り直しとか、回数で決めていました。でも、世界に広めるときに、まず外国人はあまりその意味が分からない。第1回世界相撲選手権は今の大相撲みたいなルールでやったんですが、普段から相撲を行っている選手があんまりいなかったんです。レスリングのチャンピオンだとか柔道のチャンピオンの外国人選手からすると、阿吽の呼吸なんて意味が分からないんですよ。

能町さん　それはそうですよね。

齋藤先生　何で相手に合わせなきゃいけないんだ、と。

能町さん　確かに(笑)。

齋藤先生　そこで、両者が両手をついて「はっけよい」で立たせましょう、と。そのときに、アマチュアの場合は仕切り線を陸上競技のスタートラインと同じように考えることになったんですよ。プロの大相撲は仕切り線の上、もしくはその手前に手をついて立つんですけど、スタートラインには触れちゃいけないんで、アマチュアは仕切り線の手前にしか手をつけなくなったんです。

能町さん　なるほど！　選手は関係なく、主審がスタートを決めるみたいになったんですか？

齋藤先生　そこは、しのぎ合ってお互いに呼吸を合わせて、両手をついていればいい、みたいな形になっています。

能町さん　「阿吽の呼吸」は確かに理解しづらいでしょうね。

齋藤先生　他の競技はみんな、相手との呼吸をどうやってずらすか考えるじゃないですか。

 

●第1回相撲世界選手権は天下一武道会みたい

齋藤先生　世界相撲選手権大会の第1回に私は出てるんですけど、天下一武道会みたいなもんでした(苦笑)。

能町さん　力自慢が「相撲は知らないけどやってみよう」みたいな（笑）。

齋藤先生　そのときに私が決勝戦で当たった相手は身長2メートル5センチ、体重が270キロの……

能町さん　ヤーブローですか!?

齋藤先生　ご存じですか?　そのヤーブローです。

能町さん　ヤーブローと戦ったのが齋藤先生だったんですか!?　当時雑誌で読んで、とんでもない怪物だと思ったので覚えています。

齋藤先生　ネットで探せば出てきますよ。そのとき、のちに大関になった出島関（現：大鳴戸親方）、あれがまだ大学1年生で、団体戦で当たって吹っ飛ばされたんですよ。

能町さん　え！　出島さんが吹っ飛ばされたんですか?

齋藤さん　真っ正面でバーンと吹っ飛ばされてました。

能町先生　小錦関より大きかったですもんね……。

齋藤　ちょっと待ってくださいね。探してみます(とパソコンに向かう)。

――ヤーブローはUFCで負けちゃってましたね(註・1994年のUFC３で総合格闘家としてデビュー)。

能町さん　そうなんですか!　その頃は弱ってたんでしょうね。

齋藤先生　だいぶ弱ってましたね。5年くらい前に亡くなっちゃったんですけど、すごく優しい人で。試合で会った時によく話していて、ホントはそういうこと嫌いな人なんですよ。もともと薬のデリバリーしていたんですよ。

能町さん　へええ!　じゃあ、大きさだけで目を掛けられて。

齋藤先生　お金のためにもやっていて。だから負けることは自分にとって全然嫌なことじゃないから、UFCに出てもすぐ負けちゃって。

能町さん　相撲というものをよく知らない人同士で相撲をやってみる、みたいな海外の動画を見たことがあるんですけど。転ぶか土俵から出たら負け、っていうルールだけは一応わかっている、ある程度格闘技をやっているふたりが戦うんですけど、まず立ったあとに当たらないんですよね。レスリングみたいな、見合う状態になっちゃって。知らなかったら確かにまずそうなるかもなって。

――ぶつからないんですね。

能町さん　ぶつかるのって怖いですもんね、リスクも大きいし。相撲で、立ち合いでまずぶち当たるっていうこと自体、異常なことなんですね。

齋藤先生　モンゴルの人たちは日本に来てみんな立ち合いに困ったんですよ。ウチのモンゴルの子はレスリングやってたんで、どうしてもレスリングの癖が出ちゃうんですよ。今の学生横綱の子もそれで最初は困ってたんですよ。

能町さん　やっぱり引いちゃいますもんね。宇良関なんか、いまだにちょっとレスリング感がありますね。

齋藤先生　宇良関はあれでいいんですよ。ただケガのリスクは高いですね。――あ、これ、ヤーブローとやった試合です（映像流す）。

能町さん　うわっ。ヤーブロー、映像で観るの初めてかも！

齋藤先生　私はこれ、一番強かった頃ではないので。武双山関（現：藤島親方）が学生の頃ですね。

――齋藤先生が小さく見える……(註・ヤーブローの突進を齋藤選手が受け止めて、豪快な右掬い投げで勝ち)。第3回に続く

 

■プロフィール

齋藤一雄
昭和六十三年、全日本相撲選手権において優勝する。翌年、平成元年の全国学生相撲選手権では団体優勝を果たす。日体大の教員を経て平成十六年から学友会相撲部の監督に就任。平成十九年・二十年・二十三年・二十六年と監督として全国学生相撲選手権で本学相撲部を学生日本一に導く。2021年第99回全国学生相撲選手権大会の団体戦で7回目の優勝を果たす。また、個人戦においては平成二十年から七年連続決勝進出者を輩出し、数々の横綱に輝いている。日体大からの学生横綱　垣添徹(後に小結「垣添」)、明月院秀政(現幕内「千代大龍」)、中村大輝(現幕内「北勝富士」)、一ノ瀬康平、中村泰輝(現3年生)、デルゲルバヤル(現幕下「欧勝馬」)。日本体育大学教授。医学博士(日本体育大学相撲部ホームページより)

能町みね子
北海道出身。文筆業。著書に、『くすぶれ!モテない系』（文春文庫）、『雑誌の人格』シリーズ（文化出版局）、『お家賃ですけど』（東京書籍）、『そのへんをどのように受け止めてらっしゃるか』（文春文庫）、『私以外みんな不潔』（幻冬舎）、『結婚の奴』（平凡社）など。NHK「シブ５時」出演の際は、その場所の相撲の見どころなどを紹介・解説する好角家。

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