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岡田副総理「いかなる政権になっても、継続が大事」 「仕分け」を仕分ける 新仕分け特別セッション全文書き起こし <後編>

記者会見で仕分けを振り返る岡田副総理.jpg

 復興関連事業や次世代クリーンエネルギー、生活保護費負担金など、現在注目されるテーマが対象となった「新仕分け」が、2012年11月16日から3日間にわたり行われた。今回はニコニコ生放送の中継を通じてリアルタイムに実施されたユーザーアンケート結果や、ツイッターで寄せられたコメントが「民意」として、仕分けの現場で活用された。情報を公開し、ソーシャルメディアを活用して国民の参加を促す「オープンガバメント」への第一歩になるのか。新仕分けの最終日となった11月18日、「特別セッション」として、ニコニコ生放送で引き続き放送、新仕分けに参加していない有識者をまじえ、その意義やレビューシートの在り方、今後の展望などを討論した。

・[ニコニコ生放送]「仕分け」を仕分ける 新仕分け 特別セッション生中継&岡田副総理記者会見) – 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv115221366?po=newsgetnews&ref=news

 参加者は以下の通り。

秋山咲恵氏((株)サキコーポレーション代表取締役社長、以下、秋山)
市川眞一氏(クレディ・スイス証券(株)チーフ・マーケット・ストラテジスト、以下、市川)
清水涼子氏(関西大学大学院会計研究科教授、以下、清水)
津田大介氏(ジャーナリスト、以下、津田)
速水健朗氏(編集者・ライター、以下、速水)
福嶋浩彦氏(中央学院大学社会システム研究所教授、以下、福嶋)
古市憲寿氏(東京大学大学院総合文化研究科博士課程、以下、古市)
岡田克也副総理(以下、岡田)
藤本祐司副大臣(以下、藤本)
寺田学補佐官(以下、寺田)
加藤秀樹氏(行政刷新会議事務局、以下、加藤)
藤城眞氏(行政刷新会議事務局、以下、藤城)
進行役・伊藤伸氏(行政刷新会議事務局、以下、伊藤)

伊藤:速水さんどうぞ。

速水:今回の新仕分けも、初日、復興特別会計の話から始まったわけですけど、復興特会はどう考えても問題あるだろう、というような話題もあがったのって、やっぱりレビューシートを公開されているものなので、その中から、ちょっと使い道おかしくないか、というのでNHKが報道し始めたというふうに聞いています。基本的に仕分けというのはずっとやってきているわけなんですけど、それに関してこういうふうな仕分けが行われました、この3日間やってきたことっていうのが報道されると思うんですよ。昨日、おとといもされていましたし。

 ただ、いま津田さんが言ったように、これは二つのレイヤーがある。一つ、ショー的な要素があるわけですよね。この3日間でやったことに対して、こういうふうにマスメディアの方々が取材に来て記事にしてもらえる、というようなことがある。それで予算に関して注目される。もう一つ、これが常にネット上に公開されているってことは、常に、そこに問題があるのであれば、事後的にでも指摘ができるということなんですよね。予算に関して。そこでまた問題があって、それを検証するっていう作業は、別にマスメディアだけの話ではなくて、ウィキリークスのように、いろんなものがデータだけネット上にあがってきました、じゃあこれをみんなで解析しましょう、データジャーナリズムとか言われますけど、今回本当に行政刷新会議がやったレビューシートの公開っていうのは、データの公開でもあるので、このデータをもとにして、ネット上にいつでも見られますよ、誰でも見られますよ、集合知でこれを全部トレースしていって問題を見つけていけますよ、っていう状況だと思うんです。

 なので、行政と政治の問題っていうよりも、本当にメディアの側の問題になっている。オープンガバメント、政治の透明化って、基本的にそういうことなんですよね。全部出しますから、もちろん出されるものがすべてのデータではないってところも問題なんだけど、まず、出されたんだからそれを検証しようよっていう段階にきているんです。僕も含めて、これはメディアの側のフェイズ、重要なものを任されているフェイズにきてるなと思ってます。

伊藤:今日はこのあと、副総理の会見がありますんで、いまメディアの方も傍聴されているんで、ぜひ会見のときにそういった話も出ればなと思います。一つ、今後の課題にもつながると思うんですが、レビューシートもですね、いまもずっとコメントが流れていますが、PDFでしか出せていない。一応、今年度からエクセルバージョンっていうのは出しているんですけど、よくみなさんに言われる「CSVで出せないのか」っていうところが、技術的にいろいろ考えてもみたんですが、まだできていないという状況でして。そういったところ、見せ方もそうですし、仕分けやレビューの手法、あとは政治や国会との関係も含めて、課題の部分でどなたかご意見ある方いらっしゃいますか。福嶋さん。

福嶋:レビューシートをわかりやすくするっていうのも大きな課題ですけど、どんなにわかりやすくしても、それをちゃんと読めるというのは、限られた範囲になると思うので。それにもとづいて議論をするところをできるだけ多くの人に見てもらうということが大事だと思うんですね。私は自治体の行政と国の行政と両方を経験しましたけど、やっぱり国の省庁って、本当にしみじみ思うのが、普段自分の省なら省がやっていることに関心を持って見てくれている国民というのは、自分が所管している業界の人だとか、関係団体の人に限られちゃうし、国民の声としてくるのも、そういういう人たちからの声しかこないんですよね。この事業仕分けを通して、国民が自分に直接関係するものも、直接関係しないものも、納税者として、国がどんな事業をやっているのか見て、その議論を聞く。

 さらに、今回のようにツイートで意見を言える、というのは、ものすごく大きな意味があったと思います。やっぱりツイートで意見を言うひとの範囲というか、層というかを、どんどん増やしていくことが大事だと思うし。例えば、自治体の事業仕分けでは、判定を仕分け人がやらずに、無作為抽出で選んだ市民がやるというやり方も広がっているわけですよね。そういう経験を積んだ、持った人がツイートするだとか、あるいはもっと、町内会でお祭りをどうするかっていうことをいろいろ議論して結論を出した、というリアルな社会でいろんな議論をした、対話をした経験を持つひとがまたツイートをしていく、というそういう広がりも大事かなと思います。

■「紛糾したトピックは延長する仕組みを」

伊藤:加藤さん、判定人方式の話を。

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