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フェイクニュースを見極める目は歴史研究者から学べ! 歴史研究者・呉座勇一さんに聞く(3)

フェイクニュースを見極める目は歴史研究者から学べ! 歴史研究者・呉座勇一さんに聞く(3)

出版業界の最重要人物にフォーカスする「ベストセラーズインタビュー」。第97回となる今回は、角川新書より『陰謀の日本中世史』を出版した気鋭の歴史学者・呉座勇一さんです。

呉座さんといえば2016年に出版された『応仁の乱』(中公新書)が大ベストセラーとなりましたが、本書『陰謀の日本中世史』も3月9日の発売から4日で重版決定、16日時点で7万5000部まで伸ばしており、2018年注目の一冊になること間違いなし。

そんな本書のテーマは「陰謀論メッタ切り」です。私たちがよく一般書やドラマに小説、マンガで触れている日本中世史の話の中には、史料を念入りに洗っていくと、事実とは言えないものがたくさん出てきます。

「本能寺の変に黒幕はいた」「関ヶ原の戦いは家康の陰謀」「義経は陰謀の犠牲者だった」――こうした陰謀論をロジカルに、そして徹底的に様々な角度から検証することで見えてくるものは、トンデモ説やフェイクニュースが生まれる原点でした。

歴史学者の持つ視点やその仕事術は、情報が氾濫する現代に生きる私たちにとっても大いに参考になると感じた今回のインタビュー。本のエッセンスから情報との向きあい方まで幅広くお話を聞いてきました。その最終回をお送りします。

(取材・文・写真/金井元貴)

■フェイクニュースを見極める目は歴史研究者から学べ

――研究において、時代が先になればなるほど確かな情報が少なくなっていきますよね。少ない史料、不確かな史料の中で歴史研究をするうえで、気を付けていることはありますか?

呉座: 一つは、分からないところは無理して踏み込まないということです。学界に陰謀関係の研究が少ないのは、俗っぽいというのも原因の一つですが、「こうだ」と言い切れないケースが多いというのもあります。計画書みたいな明確な史料がないから陰謀なのであって、すべては推測でしかありませんから。

――計画書が出てきたら陰謀ではなくなりますよね。

呉座: 陰謀の全計画 がきっちりと書いてある史料はだいたい偽物ですよ(笑)。陰謀は誰にもバレてはいけないから(証拠が)残らないはずなんです。そうすると、陰謀の全容を把握することは難しい。研究者があまり手を出さない理由の一つはそこなんですね。

陰謀論に限らず、分からないところはむやみに断定しないことが大事です。この本の中でも源実朝の暗殺について検証しているのですが、結局分からなかった。どの説も決め手に欠ける。そこで無理に断定してはいけないんです。

ただ、世の陰謀論者はすぐ断定してしまうんですよ。これが絶対間違いないと言ってしまうんですけど、歴史学をきちんとやる立場の人たちはみな慎重です。

「え、まさか、この人が黒幕なの?」という意外性といいま すか、サプライズがある説は一般ウケが良いのは確かです。しかし、歴史学者はそういうサプライズや面白さを求めてはいけなくて、複数の説の中で最も確率的にありえそうな説はどれかを検証することが仕事です。

――史料の正当性、妥当性を考える判断材料を一つ教えていただけますか?

呉座: 例えば文体ですね。東京大学の総合図書館に『頼朝卿自筆日記』という史料があるのですが、どう読んでも江戸時代の文体で書かれていて、頼朝の自筆とは言えないものです。文体をたどれば書かれただいたいの時代が分かりますし、歴史研究者は文体に敏感ですから、学生から提出されるレポートにWikipediaが使われているかなどはすぐにわかりますよ(笑)。

――本書は世に蔓延るフェイクニュースをいかに乗り越えていくかという課題に対する、一つの答えが書かれているように思います。フェイクニュースであるかどうかを見極める目を養う方法を教えていただけますか?

呉座: 歴史研究者が心がけていることは、自分にとって都合の良い情報が出てきたときに、まずそれを疑うことです。陰謀論やトンデモ説を唱える人は逆で、自分の都合の良い情報に飛びついていることが多いんですね。

フェイクニュースに引っかかるカラクリもそこにあると思っています。自分の思想にとって都合の良い情報――例えば「移民は危ない」「慰安婦はデマだ」ですとか、そういう普段から考えていることを裏付けてくれる言説が出てくると「ほら見てみろ!」と飛びついちゃう。逆に、自分にとって都合の悪い ニュースは疑って否定するわけですね。

自分にとって都合の良い情報に対峙したとき、立ち止まって考えることができるか、疑えるかどうか。歴史研究者は普段からこの姿勢を重要視していますが、一般の方々にとっても役立つ姿勢ではないかと思います。

――確かにその姿勢は大切ですが、難しいことでもありますよね。

呉座: そうですね。普段から「これだ!」と思ったと同時に「待てよ?」と思うことが大切です。

――では最後に、呉座さんがこれまで読んできた本で影響を受けた3冊、もしくは面白いと思った3冊をご紹介ください。

呉座: これは難しい質問ですね……。最近読んだ本でいうと、岩波新書から出ている池田嘉郎さんの『ロシア革命――破局の8か月』は面白かったです。ロシア革命って、どうしてもソ連を建国したレーニンたちに軸が置かれやすいのですが、この本はレーニンたちに打倒された臨時政府に軸を置いています。

臨時政府は結果的に敗者になったため後世の評価は低いのですが、彼らはかなり頑張っています。応仁の乱にも通じることですが、失敗というのはそういうものだと思っています。みんな頑張っているんだけど、ちょっとした保身や見栄、権力欲を見せたところから判断を誤っていき、それが積み重なって破局を迎える。その意味ではロシア革命も同じだと思いましたね。

ロシア革命つながりで言うと、ジョージ・オーウェルの『動物農場』はすごく好きな本です。オーウェルだと『1984年』よりもこちらの方が好きで、こういう寓話的な ものがもっと出てきてほしいと思いますね。

『動物農場』はロシア革命を模倣していると言われていますが、ナチスに例えることも可能だと思います。つまり、特定の政治体制を批判しているというよりは、もう少し広い目で読むことで、多様な解釈が可能なのではないか、と。高度管理社会で監視体制を強めて言論を弾圧し、敵をつくって憎悪を増幅させていくというやり方は、共産主義に限らずどの政治体制でもありえることですから。

寓話つながりでもう一冊あげると、『ガリバー旅行記』も多様な読み方が可能だと思います。特に人間が馬に支配される部分はとても強調されていて、ヤフーという人間のような存在は、いかに好戦的で醜いかということがさんざんに書かれているわけですね。

でも よく読んでみると、馬の方の選民思想的な部分も浮き彫りになっていて、単純に人間が乱暴で好戦的であるという風刺ではなくて、人種差別的な側面まで踏み込んでいることに気付きます。その意味で寓話はいろいろな読み方を可能にしてくれるので、21世紀の新たな寓話が出てこないかなと待ち望んでいます(笑)。

■取材後記

よく、事実かどうかを確かめるために「一次情報に当たりましょう」ということを言われますが、その一次情報にも「バイアスがかかっている」ということまで考えている人はどのくらいいるでしょうか。歴史を通して現代の問題点をあぶり出し、私たちに伝えてくれる呉座さんのお話は、社会の様々な欺瞞に惑わされないために必要な力を与えてくれます。一行たりとも見逃すことのできない圧倒的な情報量が詰め込まれた本書、ぜひ読んでみてください。

(新刊JP編集部・金井元貴)

■呉座勇一さん

1980(昭和55)年、東京都に生まれる。東京大学文学部卒業。同大学大学院人文社会系研究科博士課程修了。博士(文学)。専攻は日本中世史。現在、国際日本文化研究センター助教。2014年『戦争の日本中世史』(新潮選書)で第12回角川財団学芸賞受賞。『応仁の乱』(中公新書)は47万部突破のベストセラーとなった。他著に『一揆の原理』(ちくま学芸文庫)、『日本中世の領主一揆』(思文閣出版)がある。

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