【テレビ全録派鼎談】その3：ネットとソーシャルメディアが変えるテレビ

『SPIDER』を開発するPTPの創業メンバーの1人である竹中氏、ワンセグ放送を24時間全局録画するシステム『24時間ワンセグ野郎』の開発者で、ガジェット通信でもおなじみ『MobileHackerz』のMIRO氏、PTPの代表取締役社長の有吉昌康氏の3名による、全局を同時録画する“テレビ全録派”の鼎談（ていだん）企画。2008年の対談で提示された「メディアの境界線が溶けていく」という予測は、その後スマートフォンやタブレットの普及、ソーシャルメディアの登場により現実化してきています。ネットとテレビの関係はどう変わったのか。3人の目で現状と今後を分析します。

聞き手：ガジェット通信　宮原俊介（shnsk）

第1回はこちら
https://getnews.jp/archives/164182[リンク]
第2回はこちら
https://getnews.jp/archives/164189[リンク]

テレビとネットはどう融合する？

宮原：2008年の竹中さん、MIROさんの対談で「メディアの境界線が溶けていく」という予測がありました。現状を今どういう風にご覧になっていますか。

MIRO：メディアの境界線が溶けるというか、東日本大震災があって、震災をきっかけに色々と意識が変わってきたというのはあるかなと思います。まずNHKがインターネットのサイマル放送を許可したんですよね。『USTREAM』と『ニコニコ生放送』で、テレビの震災番組を全部常に流していました。あれは結構需要があって、会社にいてテレビが見られないけれどもネットはつながっている、という層がたぶん多かったんですね。

それはひとつテレビというメディアの境界線が崩れた象徴で、同じようなことはテレビだけじゃなくていろんなメディアで起こっていた。配達できないからという理由で漫画雑誌をネットで配信したりとか。それは既存のメディアとネットの境界線が崩れたっていうところですけれども、そこからやっぱり徐々に色々と意識がというか、「ネットは敵ではない」というところが根付いてきたのかもしれないっていう印象はありますよね。

竹中：前からそうなんですけどね。地震を契機に気がつくことができたという人が増えたってことですよね。溶けるっていうのは、今日も『SPIDER』のことをですね。元マイクロソフトで今は慶応の古川享さんがツイートして、そのRTでちょこっとした意見を書いてくれる人に、「これでネットとテレビが融合できるよね」と書いてるわけですよ。普通の人が。

ネットとテレビの融合というのは、今言ってるメディアの境界線が溶けるということと、たぶん違うと思うんですよね。おそらくこの記事に必要なのは、そっちの話じゃないですかね。テレビとネットは実際どう引っ付くのかという話。

メディアの境界線は既に溶けている

竹中：メディアが融合というと、音楽にせよ本にせよ新聞にせよ、全部溶けてきているわけですよ。今までなかったような『iPad』のようなデバイスによって何でも統合されるわけじゃないですか。おそらくそれっていうのは、テレビをメインにしたこの対談ではあまりにも広すぎて扱いきれないんじゃないかと思うんですよね。

ちょこっとだけ言うと、今電子書籍めちゃくちゃ流行ってるじゃないですか。『iPad』の『Flipboard』というアプリ知ってますよね。あれってタイムラインでも『Facebook』でもなんでもいいんですけど、その場で本みたいにして読めるじゃないですか。電子書籍とそのRSSとか『Twitter』のタイムラインみたいなものも一緒になって、何が違うのかというのは『Flipboard』上では考えなくていいわけです。完全にユーザーエクスペリエンスとしては溶けてるわけですよね。

溶けてるんですけど、「溶けてよかったね」という話ではなくて、電子書籍でそういう風になってくのだろうか、と考えるとたぶんそうならないわけですよね。とすると溶けてる部分と分離されてる部分というのをこれからきちんと作っていかないと。要はオンラインで読むのかオフラインで読むのか、とか。それから『SPIDER』のローカルに持ってるのか全部オンデマンドで持ってくるのかみたいな。『SPIDER』の本質というのはそういうところにはないというのは分かるんですけど。そういう色んな溶ける具合があって、これ結構抽象論になって結構面白くない話になるような気がするんですよね。

MIRO：要するにメディアっていう言葉をどう定義するかですよね。媒体というかデバイスとしてはもう完全に境界線が溶けてるんだけれども、例えば「本」なら「書籍」というコンテンツのフォーマットいうか体裁はまだ溶けてないんですよね。テレビならテレビ番組というフォーマット、本だったら書籍という形のフォーマット。そのフォーマットは崩れていない。ただそれをどこのメディアにのっけるのかていうのは完全に溶けきってる感じですかね。

有吉：これ系の話をするときに、僕はこう言うんですよ。よくテレビとネットの融合と言いますけど、ユーザーの体験、エクスペリエンスでは既に融合してますと。さっきの『Flipboard』の話もそうだし、分かりやすいのはラーメンのランキング番組とかだったら、「これ食いたい」とか思うじゃないですか。「食いたい」と思った瞬間に、もうパソコンでその店検索して『Googleマップ』なんかで「今度行こう」と思ってブックマークしてるじゃないですか。これってもうテレビとネットの融合なわけですよ。これはそれこそ『iPhone』とか『iPad』でテレビを見ながら検索できるわけじゃないですか。

それを何でテレビの画面の中でやらなきゃいけないか。遅い、反応が悪い中でアホかと。もうユーザーは勝手にやってるんだから、それよりも圧倒的に速くて使い勝手がよいものにならないと、絶対テレビの画面の中でやらないですよね、という話なんですよ。だから僕らはインタフェースが一番大事だと言ってるわけですよ。突き詰めていくとね。何のコンテンツを見るかという話で、メディアで媒体論かもしれないけどもやっぱりその後ろにはコンテンツがあって、コンテンツがこのメディアでしか見られないからユーザーはそのメディアを使うんであって、コンテンツ側が強い業界がどのメディアでもコンテンツを出し始めれば当然そこは溶けますよね。メディアの論理で囲い込むわけにはいかなくなるわけですから、当然それは溶けると、それだけの話ですよね。

竹中：それは作用の話であって目的ではないということですよね。だから、それは自然にどんどん溶けていくからほっとけばもっと進むと。溶けた結果は勝手に色んな人が色んなことを、悪いことを含めて起こって、それにどう対応していくかというのを各媒体で考えればいいという話ですかね。なんか結論めいたものが出てしまいました。

テレビ局の意識が変わった

宮原：テレビ側の意識がちょっと変わってきてるんじゃないか。MIROさんに『ニコファーレ』の話なんかも聞かせていただけるといいかなと。

竹中：MIROさんは『ニコファーレ』で何をやってる人なんですか？

MIRO：LEDにコメントを出力するシステムなどを作ってる人、ですね。ビデオにコメントを重ねるときのフェードイン、フェードアウトをコントロールしたり。コメントをどう演出して表示するか、といったところから作っています。

『ニコファーレ』という施設に今いろいろ作ったりしてるわけですけども、その『ニコファーレ』という施設のオープニングセレモニーでは、東方神起さんとAKB48さんに出演していただきました。そしてその様子を『HEY! HEY! HEY!』（フジテレビ）で生放送したんですね。実はその時にとても象徴的なことがあって。

元々『ニコファーレ』というのは、『ニコニコ動画』の『ニコニコ生放送』の施設なので、ユーザーのリアルタイムの生のコメントが会場に表示されるんですね。そうすると中には品の良いものから悪いものまで色々あるわけです。そのユーザーの生のコメントが流れている、という非常にネット的な施設で、その施設からの生放送をそのまま地上波の人気番組にのせてしまう。このときに、どうもテレビ側のスタッフのほうがリアルタイムのユーザーのコメントを流すということに特に抵抗はなかったらしいんですね。

「ニコニコなんだからそうなんじゃない？」っていうぐらいの感じだったという風に聞いてます。逆にこっちのほうが「本当に大丈夫なんですかね？」とビクビクしていたという。その結果色々と話題になったわけですけども、これは少し前だったらきっと意識は逆だったのではないかと思います。そのへんはテレビ制作サイドもだいぶ意識が変わってきたのかな。

竹中：昔はね、僕も実際経験ありますけど。「本番で動くかどうかわからないようなものは絶対に使えない」みたいに言われて、5時間も前に入ったのに本番30分ぐらい前に「やっぱやめときます」みたいなことを言われてギャラなし、みたいなことがあったわけです、すっごい悲しいことがたくさんあったんですけど。そこは現場サイドは変わってきてるってことですよね。動かなかったらどうしようみたいなことは考えるんですよね。

MIRO：それはもちろん考えます。でもそれはどっちかというと、テレビ局側ではなくこっち側というか。

竹中：そこは柔軟になってきていて、たぶん見てる側も柔軟になりますよね。

MIRO：それはあるかもしれないですよね。

竹中：でも「こんな言葉が流れた」みたいなクレームをいれてくれるような人は今後もいるということですよね。

MIRO：まあいるでしょうけど、それはたぶんテレビじゃなくてもどこでも一定数はいて、それはテレビというマスな媒体だから数が目立つっていうだけだと思いますけどね。

竹中：そうか、わかった。楽になるんですね。テレビの制作は、公共の電波とかいうことがどんどん薄くなって『YouTube』見てるような感覚でテレビを見てもらえるようになれば、結構気軽に間違えられるし結構気軽に番組作れるし、結構番組を途中でやめるみたいなこともありになってくるかもしれないということですよね。それは本当にいいかもしれませんね。

宮原：3年前はテレビで『ニコニコ動画』どころか『YouTube』のサービス名を言わないよね。みたいな話がありましたけど、最近は『YouTube』でやってたとか平気で言うようになってますね。

竹中：NHKは言いませんけどね。動画サービスとか、日本国内有数の動画サービス。

有吉：でも震災のときは、当然サイマル放送で『ニコニコ動画』って出てましたね。

竹中：あれは特別な時間だったんでしょうね。『HEY! HEY! HEY!』は「ニコニコ動画」って出てましたね、思いっきりね。「ニコファーレ」も出てたし。

有吉：ある番組では「元ヴェルファーレ」っていう表現をしたらしいですけど。

テレビの未来と『ニコファーレ』

竹中：『HEY! HEY! HEY!』の『ニコファーレ』の映像をちらっと見たんですけど、チラ見レベルではどうなってるかわからないですね。

MIRO：あれはもう本当にどれが現実でどれがバーチャルか、さっぱり分からない映像になってましたね。

竹中：やたらピカピカキラキラしてる。あの感じはいいと思います。それが『ニコニコ動画』の次の「自分達で作る」ということを軸においた時の“チラシ”なんだというのを、あれを聞いて納得したんですよね。

ずっと『ニコニコ大会議』でも『中会議』でも『小会議』でも、言葉を選ばずに言えば“劣化民放”みたいなことをし続けてきたわけじゃないですか。でもそれは国内で育つ市場があるみたいなことを全部考えたうえで、後付けかもしれませんけどやってて。

ある程度形になったときに、『ニコファーレ』ということをやるというのは世界で初めてですよね。全然“劣化民放”じゃないわけですよね。民放の上をいくようなことをきちんとできているというのは、とても面白い試みだと思ったし、それはある意味『SPIDER』が目指しているものと補完関係にありますよね。そういう気がしたんですよね。

映像メディアというものを考えたときに、『ニコニコ動画』が考える未来と、映像メディアとしてテレビを見たときに『SPIDER』が考える未来というのは、結局同じになっていくと思うんですよ。それが今のテレビ番組のあり方みたいなことは今まで散々話してきたように、今はずっと今までのレガシーを引きずってはいるんですけど、おそらくテレビ番組がどんどん未来に向かって変わっていくときに、『ニコニコ動画』がちゃんと引っ張っていくんですよね。番組の作り方みたいなのを。

MIRO：そうなるといいですよね。『ニコファーレ』は少なくともそういう方向で。

竹中：『ニコファーレ』そのものがそうなるかどうかは別として、そっちのベクトルを向くじゃないですか。おそらく、そうなったときに『SPIDER』はそうやってどんどんローカルというか、小さい箱でもどこでもいいんですけど、作られる番組を個別の好みに応じてガンガン引っ張ってこれるようなデバイスになるはずなんですよ。

そうすると、今地震のあと結構世界とか、日本はだめだ中国行かなきゃヨーロッパに行かなきゃとか言われてますけど、まだ全然日本で勝負できる気がそこでするんですよ。なんだかんだいってビジネスは生まれるだろうし、世界とか気にしなくても、その手のものをその手の番組とかその手の考え方を実装したものを、ほっといても買いにきてくれると思うんですよね。進出じゃなくて勝手に来て、勝手に盛り上がってくれるような。

“実況”を分かりやすくしたソーシャルメディア

宮原：テレビとネットについて考えるときに、前回の対談と大きく異なる状況というのが、ソーシャルメディアの普及ですよね。テレビの視聴にどう影響を与えているでしょうか。

竹中：『ANOBAR』（アノドス）と『SPIDER』の組み合わせは、異次元の体験ができますよね。『なんでも鑑定団』（テレビ東京）で壷が出てきたりすると、「50円」とか「中島先生激怒」とかコメントが同時に見える。クイズの答が先に出てきてしまうこともあるけど、それも含めて“お茶の間”の延長にあるんじゃないですかね。スポーツなんかも盛り上がる。“実況”というのが分かりやすい形で見えるようなんったといえると思います。

宮原：ソーシャルメディアでは、一応だれが発言しているのか、発言者の顔が見える。『ニコニコ』のコメントは発言者の顔が見えないですよね。そこに違いはあると思いますか？

竹中：それはフォローしている人の内容によると思う。

MIRO：顔が見えるかどうかより、リアルタイム性の方が影響が大きいと思いますね。『Twitter』は一歩遅れた反応があるのに対して、『ニコニコ』のコメントはリアルタイムに反映される。実況を実現する手段が増えてきたんじゃないかな。

竹中：『torne』の『Twitter』機能は使えないですよね。画面の右にタイムラインが表示されて。

MIRO：新バージョンはタイムラインが画面の下に流れるようになってだいぶ変わりましたよ。

竹中：そうなんですか。早速帰ったらバージョンアップします。

実況はテレビ画面に重ねて見たい

宮原：『ニコニコ実況』のコメントを重ねて放送を見られる『デジタルテロッパ』（エンティス）もありますよね。

MIRO：『デジタルテロッパ』……。

竹中：あれは超絶変な技術ですよね。それを伸ばせばいいのに。

MIRO：テレビチューナーをテレビの外側に置くことは、一般の家庭ではあまりないので、なじまないかもしれない。『ブラビア』（ソニー）の『ニコニコ実況アプリ』も、画面の右に出るのがちょっと……本当は画面に重ねたいですよね。

竹中：ARIB（Association of Radio Industries and Businesses、電波産業会）がそれを許していない？

MIRO：ということがあるとウワサで聞いています。規定によって、テレビコンテンツに別情報をオーバーレイするのがダメだと。

竹中：同一性の保持の問題なのかなあ。

MIRO：テレビ放送を改ざんされないように、ということなのかも。

竹中：地震速報はどうなんですか？

MIRO：テレビ局側が載せるのはいいんですよ。日本テレビでリアルタイムの実況テロップを載せたテスト放送があって……。

竹中：あー、実験でやってた。

MIRO：あれは頑張ったなと。

竹中：テレビとのインタラクションって、『着信御礼』（NHK）ぐらいがちょうどいいのかもしれませんね。

実況はこれからのコンテンツ

竹中：実況は、やりたい人が勝手に家でやって見るもので、たぶん通常のテレビ放送とは別。一番いい形はまだ見えてないですね。『ANOBAR』＋大画面の魅力を知ってもらいたいなあ。

MIRO：あれがイケてることは理解されにくいですよね。そういう環境にいくら出すか、というのも問題。

竹中：インタフェースが重要ですよね。

有吉：枠だけ用意してやっても普及するかどうか。どういう空気になるか、この中でだれがメジャーになるのか、といったコミュニティの作られ方によると思いますね。

竹中：実況を扱うチャンネルが分かれることになるかもしれない。

MIRO：ユーザー数の母体が大きければぜったい面白い人はいるんですよ。『ニコファーレ』の記者発表の時に「変なコメントが出たらマズいよね」という話はしていたんですが、結局本番ではユーザーのコメントをそのまま生で流したんです。それを説明するのに、会場で夏野剛氏が「このコメントは仕込みじゃないですよ」と話をしたとたん、ディスプレーに「仕込みです」「時給850円」って一斉に流れて（笑）。やっぱり膨大なユーザーがリアルタイムに反応するのは本当に面白いなあと。

竹中：同時に書き込める数の閾値をコントロールしている『Twitter』や『Facebook』は、その点で実況に導入されるかどうか分からないですね。

MIRO：実況というコンテンツは開拓の余地があると思いますね。

『SPIDER』での実況やソーシャルメディア連携は？

竹中：『SPIDER』で実況やソーシャルメディアとの連携について「これはやります」というのはありますか？

有吉：「全録＋そこから発掘するコミュニティ」が重要だと考えていて、前者はストレージの問題で解決する。後者をやるために我々がずっと考えていたことが、「見る、検索する、出会う」という機能。15年前は「口コミ」「コミュニティ」と言っていましたが、今はそれが「ソーシャル」ということなんですよね。

竹中：ある日『Twitter』で「今日のドラマ面白かった」というのを知って、後日『SPIDER』を使って実際に見たら面白かったんですよ。そのことをツイートしようと思ったんですが、フォロワーの人に理解してもらうにはまだ早いと思ってツイートしなかったんです。

有吉：その意味を説明はしやすくなったと思います。以前、『SPIDER』は『YouTube』と比べられたんですが、今は違うということがわかってもらえる。あとはユーザー体験を理解してもらう必要がある。これは後で実際に見てもらうしかない。

宮原：『SPIDER』でも、具体的に既存のソーシャルメディアと連携する予定はあるんでしょうか。

有吉：はい。それもありますし、『SPIDER』内でも作ります。

宮原：APIを提供して一般の開発者にアプリを作ってもらうとか。

竹中：ARIBに対応するので、野良アプリは難しいですね。でも、ARIBに準拠することで“行儀がよい”からできることはありますね。

（このシリーズ終わり）

MIRO プロフィール：
MobileHackerzの中の人。デジタルガジェットをこよなく愛するモバイル男。でも最近「自転車」にハマり、引越して電車移動の時間が短くなりでガジェットをいじる時間が少なくなってます……。

竹中直純プロフィール：
有限会社未来検索ブラジル取締役、武蔵野美術大学講師。インターネット草創期より、数多くのWeb サイトやシステムの設計・運営に携わるプログラマー。技術家を自称している。現在は、システム開発のみならず、Web関連のディレクションやプロデュースを多数手がける。

有吉昌康プロフィール：
株式会社PTP 代表取締役社長。野村総合研究所で企業戦略やマーケティング戦略を専門に消費財メーカー、コンビニ等に対してコンサルティングを行う。同社を2000年に退職し、株）パワー・トゥ・ザ・ピープル（現　株式会社PTP）を創業。

参考記事：
【MobileHackerz X 竹中直純 スペシャル対談(1)】持ち歩いて楽しむテレビ動画 – MobileHackerzの飽くなき追求
https://getnews.jp/archives/1446[リンク]
【MobileHackerz X 竹中直純 スペシャル対談(2)】SPIDERが変えるテレビ視聴 – PTPの野心
https://getnews.jp/archives/1708[リンク]
【MobileHackerz X 竹中直純 スペシャル対談(3)】“全録”環境がテレビを面白くする
https://getnews.jp/archives/1959[リンク]
【MobileHackerz X 竹中直純 スペシャル対談(4)】私的利用のガイドラインが争点に–“全録”環境の課題
https://getnews.jp/archives/2380[リンク]
【MobileHackerz X 竹中直純 スペシャル対談(5)：最終回】2011年のテレビを大予測–テレビ離れは“進まない”
https://getnews.jp/archives/2900[リンク]
地デジハイビジョンを1週間分 全チャンネルまるごと録画！　『地デジ版 SPIDER PRO』発表
https://getnews.jp/archives/89229[リンク]