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池田香代子さんロングインタビュー!~マガジンハウス担当者の今推し本『世界がもし100人の村だったら お金篇 たった1人の大金持ちと50人の貧しい村人たち』

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こんにちは、マガジンハウスです。みなさんは『世界がもし100人の村だったら』という話をご存知ですか? 今からおよそ15年前、世界中に広がっていたこのネットロアを『世界がもし100人の村だったら』(以下『100村』)にまとめられたのが、今日のゲスト、池田香代子さんです。今回は、その『100村』のお金篇が緊急出版されたので、急いでお越しいただきました!

―――本、早速読ませていただきました。『100村』が出たのは、もう15年前なんですね。月並みですが、あえて今、「お金篇」を出版しようと思ったきっかけは何だったんですか?

池田 「『100村』は、これまでシリーズとして5冊ありましたが、どれも、1冊出した後に必要に迫られて次の本を…みたいな感じで(笑)、特にシリーズにするつもりはなかったんです。オリジナル、解説、食べもの篇、子ども篇ときて、エネルギー篇となる5冊目を出した時に‟完結編”として最後にしたつもりだったんです」

―――確かに、「完結編」って書いてあります(笑)。

池田 「…そうなんですけど、その直後にまた、今度は経済のことをやらないと世界を把握できないって事態になって…。今から8年前、リーマンショックの後でグローバルマネーが飛び交って、生活がぐちゃぐちゃになった人もいるし、もう何が何だか…という世の中ですもんね。でも、経済のことってよくわからないんです」

―――はい、全然わからないです! なので池田さんは本書を、やさしいことばで書いてくださったんですよね。

池田 「どうです? わかりましたか?」

―――はい、世界の実態が見えてきました。ただ現実には、「自分は人より働いて、人より努力して、人より運が良くて、結果お金持ちになったのに、どうして努力しないで怠惰な人のためにお金を余計に払わないといけないんだ」っていう声も聞こえてくるんですよね。

池田 「ネオリベ(新自由主義)的な考え方ですね。要は、経済の勝ち組、負け組がいる、それがどうしたってことですね」

―――そうですね、経済的リア充。努力と才能で勝ち上がったんだから、優遇されてもいいだろうって。

池田 「一見すっきり論理が通っているように思えますが、根本的に間違っています。この本の最後にね、ガンジーの言葉をあげました」

―――『道徳なき商売は罪である』。

池田 「例えば、経済学の父と言われたアダム・スミスは『国富論』で、経済というのは市場に任せておけば見えざる神の手が働いて一番うまくいくという、いわゆる市場主義を唱えました。それが経済学の原点になっている」

―――いわゆる市場主義の考え方だと、‟なんで稼いだ人が分けなければいけないんだ”ってなりますよね。

池田 「ところがアダム・スミスは、『国富論』を書く前にもう一冊、『道徳感情論』という本を出しているんです。そこには、‟人には共感する力がある”ってことが書かれている。2冊の本で彼が言いたかったことは、‟人の痛みに共感できる人々が市場に参入すれば、放っておいてもうまくいく”だと思うんですね」

―――前提があったんですね。

池田 「そう。それから、これは言ったことになっていて実は言ってないんですけど(笑)、二宮尊徳の名言に‟経済なき道徳は寝言、道徳なき経済は犯罪”というのもある。さらに渋沢栄一も『論語と算盤』で同じようなことを言っている。一生懸命、経済活動しようよ。だけど道徳とか人への共感ってのを忘れちゃいけない、2つ揃ってこそ社会は回るんだという考え方ですね。今の日本は、経済回って社会回らず」

―――そうですね。

池田 「それを思い出してほしいというか、‟経済ってそういうものだったじゃない?”ってことを、この本では言いたかった」

―――なんか、今のお話を伺ってても、持ってる人が絶対分けない、俺のものは俺のものだって考え方は、私が子供のころよりも耳にする気がするんです。市場主義と似たようなノリで「自己責任」みたいな言葉も聞きますし。

池田 「自己責任。成果主義。そんなのおかしいですよね。その流れをドライブしてるのが、市場主義に基づいたグローバル化したマネーだと思うんです。すると、それに乗っかってる人がカッコいいってなるから、そういう考え方があからさまになってくる」

―――お金を持ってる人の発言っていうのは正しいみたいな風潮が一部でありますよね。成功者をもてはやしたり。

池田 「そういうのが好きな人はそれでいいんでしょうけども、社会の幸福ってそういうことだけじゃないんじゃない? ということを言いたかったの」

―――伝わりますかね、当事者に。

池田 「当事者には伝わらなくていいんです。その人たちをカッコ悪いと思うまなざしが生まれればいい。私はグローバリゼーションそのものは否定しないんですよ。それは趨勢だし。保護貿易よりは、もちろん少しずつであっても公正なルールの下で自由な貿易ができたほうが、貧困から抜け出る人も多くなるし、いいと思っている。けれども、今のグローバリゼーションを見ていると、貿易というよりお金と情報ばかりが自由になっていってるんです。どんなことにもマイナスの作用はありますが、その手当があまりにもなおざりにされてる」

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経済の現状をシニカルに、時にはユーモアを交えて話す池田香代子さん。

―――ところで話は変わりますが、なんか最近の若い人の気持ちがわからなくて(笑)。草食化の一方で、勝ち組は偉いとか言ってみたり、自己責任論をふりかざしたり、排外的だったりする。感情や本音がむき出しというか。例えば弱者が傷つけられる事件が起きた時のネット記事につくコメントを見ると…。

池田 「見るんですか、そういうの!(笑) やっぱり仕事上?」

―――個人的興味です。それが大衆だとは思ってはいないんですけど、「犯人の気持ちがわかる」なんて意見が結構たくさんあってビックリするんです。百歩譲って一瞬そう思ったとしても、こういうところに書くか?って。

池田 「でも、そういうのは日本だけじゃないですよね。本音を言うのが道義的にどうかということ以上に、本音を言う人は素晴らしいって価値観が…」

―――…。

池田 「トランプねえ…」

―――同じ名前を思いました(笑)。そういう価値観がトランプ支持層にいったのかなって。

池田 「今年早々にオランダで選挙があるんですけど、プチトランプみたいのが出てきましたよね。フィリピンのドゥテルテもそうだし、フランスもそうでしょう」

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