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石原慎太郎×田原総一朗(4) 「世論とは何か。我欲の塊ではないか」

石原慎太郎東京都知事「世論とは何か。我欲の塊ではないか」

 「普通の国民は我欲を捨てなければダメだ」。石原慎太郎・東京都知事は2011年5月17日、ニコニコ動画の討論番組『田原総一朗 談論爆発!』に出演し、強い口調で言い切った。金銭欲や物欲、性欲といった「我欲」が社会問題の根本にあるという石原氏は、料理番組や旅行番組に流れるテレビや、「減税」だけを唱える政治家を批判。一方、マスコミやテレビが世論に迎合しているという田原氏は「世論を我欲の塊にしたのは、僕は自民党だと思う」と、自民党出身の石原氏に切り返した。
 
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 以下、番組でのやりとりの全文を書き起こして紹介する。

田原総一朗氏(以下、田原): 今度の震災が起きた。日本の何をどう変えるべきか。大きいもので、これを変えようと(いうものは何か)。

石原慎太郎東京都知事:(以下、石原): これは被災した方は、ちょっと条件違う。ただ、普通の国民は我欲を捨てなければダメだ。金銭欲、物欲、性欲。日本のテレビを見てもらいたい。このテレビ(ニコニコ動画)はどうか知らないが。コマーシャルから番組からみんな、その表示ではないか。一番人気があるのは料理番組、それからうまいラーメン。それから温泉。それからバカバカしい芸人の、どれを見ても同じような冗談しか言わないお笑い番組。こんなもんで満足している民族というのは、そんなhighbrowではない。そういうものを表象している。我欲を。

田原: いや我欲だが、人間はやっぱり我欲ではないか。なぜ会社に勤めるかというと、給料が欲しいから。

石原: 当たり前。だがその欲望が際限なくなってくれば、政治がそれにへつらう。例えばあなた、こんな問題(東日本大震災)が起こらなくても、日本の福祉が今までもったと思うのか。そんなもの、高福祉低負担で通用している国なんか、どこにもない。

田原: 高福祉低負担をもう少し具体的に言うと「福祉」はやっている、と。たとえば年金にしても、あるいはいろんな福祉、生活保護もやっている。それに比べて、たとえば税金は消費税が5%であると。ヨーロッパの国はみんな20%だと。つまり税金をとらないで福祉をやっている。だから借金がいっぱいになったと。こういう話。それを誰も言わない。

石原: それを直すのが当たり前ではないか。

田原: だからそれは、僕は自民党が悪いと思う。

石原: 元々そう。自民党は誰のせいでもなく、日本の大蔵省、財務省に牛耳られてきた。

田原: いや僕は世論迎合だと思う。つまり本当であれば、高度成長の時はよかった。高度成長もあって、宮沢(喜一)内閣のころから国への歳入がドーンと落ちた。景気が悪くなって。で、高齢化社会になって、歳出が増えてきた。そうしたら誰だって歳入を増やすことを考えなければいけない。歳入を増やすということは、景気をよくするか税金。

石原: だからわかっている。田原さん、率直に言ってあなたみたいな論客に言ってもらいたいのだが、日本の消費税は今のままでいいのか。

田原: よくない。

石原: よくないよね。そう言うとワーと騒いで。河村(たかし氏)のような後輩だけど、バカが……。要するに、市民税の減税なんてものは簡単。住民税の減税なんかは。もうわずかしか減らない。ところがあれを言い出すと、みんな周りが「減税、減税」。「住民税だけじゃなく、他も減税しよう」と。そんなものは通用しない。

田原: だから「減税はしろ、福祉は充実しろ」と。そんなもん通用するわけがない。それを、「減税はしろ、福祉は充実しろ」と通用しているのは、ひとつは政治が、自民党が世論迎合(をしたの)で本当ならば増税しなければいけない。福祉を減らさなければいけない。(であるにも関わらず)とにかく借金借金。世論迎合。

石原: 世論とは何か。我欲の塊ではないか。我欲が世論を作るのではないか。

田原: だから世論を我欲の塊にしたのは、僕は自民党だと思うし、マスコミだと思う。それ(そのことを)石原さんが言わなければ。もっと。

石原: 散々言ってきた。言ってるから憎まれてる。(スタジオに取材にきたカメラマンや記者に向かって)だから、こんな写真を撮りに来るんだ、こいつら。

田原: もっと言いたい。僕は我欲の塊だったころ、日本が。高度成長のときは我欲の塊でよかった。なぜならば、高度成長でみんな企業が儲かる、大きくなる。だから、国への収入が、歳入がどんどんどんどん増えてきた。(その結果)余った。歳出より歳入が多かった。このとき国は、この余った金をどう国民にばらまくか(というと)これ減税。そして福祉を重くする。減税して福祉を重くする。明日の生活は豊かになる。だから国民は自民党がいろんなことやっても、スキャンダルをやっても、田中角栄が何をやっても、やっぱり自民党を認めていた。それが上手くいかなくなった。宮沢内閣から。いかなくなったのに自民党はまったく姿勢を変えようとしない。なぜか。

石原: それは結局、国家の官僚に牛耳られているから。

田原: なぜ牛耳られているのか。

石原: 見てごらんなさい。自民党の国会議員には官僚出身がやたら多いではないか。歴代の総理大臣も多いではないか。そうではない立派な人もいたが。それから、全国知事会に出てうんざりするのは、だいたい日本の知事の8割はみんな国家の官僚出身。もっと強いことを言って、みんなで「消費税をとにかくあげなければいかん」と。高福祉を維持するためには、目的税にしても。そうすると、自分の(出身である)役所を振り返る。自分の選挙も考えるわけ、間近な。自分の出身した建設省だの総務省だのを振り返ると、そこが「大蔵省(財務省)様の言うことを聞かないとまずいことになるから、あんまり財務省のことを刺激するようなことを言うな」と。何にもまとまらない。僕は全国知事会なんてものはバカバカしくて出ない、あんなもの。

田原: もっと言うと、さっきの続きで言うと、自民党は歳入がどんどん増えるからバラマキでやってきた。もっと言うと自民党の政治ははっきり言えば、石原さんが反対してる金権政治。ずっと。ところが金が集まらなくなった。金権政治ができなくなった。金権政治がいいとは言わないが、金権政治ができなくなったあとの政治のノウハウがない。まったく。なぜないのか。あなたの息子(石原伸晃氏)らが金権政治ではない、新しい政治ノウハウを作らなければいけない。なぜできないのか。

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