FROGMANさんと“Flashアニメ放談”　shockwave・CATMAN・弥栄堂・flash★bomb・おもしろフラッシュ倉庫……歴史を振り返り！

た～か～の～つ～め～！　でおなじみの「秘密結社 鷹の爪」が、ヒーロー集団「ジャスティス・リーグ」とタッグを組んだ映画『DCスーパーヒーローズvs鷹の爪団』。あのゆるいアニメが世界的なヒーロと同じ作品に？！　と驚きを隠せない企画ですが、本当にやっちゃってるんです。

本作の監督・脚本・声優を務めたのは、もちろんFROGMAN氏。ヒーロー達の格好良さはそのままに、鷹の爪らしい時事ネタ含めたギャグセンス炸裂の見事なバランスはさすがです。

そんなFROGMANさんがある日ガジェット通信編集部に遊びに来たのですが、実は我がガジェット通信編集長・宮原氏、編集部のオサダ（wosa）氏、olo氏の3名がそれぞれFROGMANさんと仕事やらイベントやらでご一緒してきたというつながりがあるのです！

というわけで、FROGMANさんをお招きしての“Flashアニメ同窓会”放談やっちゃいました。Flashアニメを作っていた人・見ていた人には懐かし必至の内容なので、ぜひご一読を。

【プロフィール】
FROGMAN：2002年よりFlashアニメで創作活動をスタート。『秘密結社 鷹の爪』が大ブレイクし、日本を代表するシュールアニメに。株式会社DLE所属。https://twitter.com/ono_ryo1 [リンク]

ガジェット通信編集長・宮原：元『shockwave.com（以下『ショックウェーブ』）』でプロデューサー。FROGMANさんが審査員賞を受賞した『shockwave.com AWARD 2004』の審査員だった。https://twitter.com/shnskm [リンク]

ガジェット通信編集部・オサダ：Flashアニメのイベント『flash★bomb』の運営を担当し、自身でもwosa名義でFlashアニメを制作。代表作は『うる☆8つら』『ドラゴソボール8』など。http://wozbox.tk/ [リンク]

未来検索ブラジルスタッフ・olo：「架空紙幣作家」として様々な作品を発表。Flashアニメ制作を経て現在では実写映像の制作も行っており、まるで実在するニュース番組のようなクオリティには定評がある。代表作は『テレビパン』。https://twitter.com/_olo_ [リンク]

作品の実績だけでDCとまで仕事した鷹の爪は凄い！

――今日は宜しくお願いします！

FROGMAN：ガジェット通信編集部の入り口にジム・リーさんのワンダーウーマンの絵がありますね。

宮原：うちの記者が取材で描いてもらって。

FROGMAN：本当にジム・リーの絵だ。すごい。売ったらいくらだ？！みたいな。

オサダ：あれに反応されたのFROGMANさんが初めてですよ。たぶんみんな分かってない（笑）。

▲これがFROGMANさんが反応してくれた、ジム・リーさんの絵だ！

――まずは映画『DCスーパーヒーローズvs鷹の爪団』についてなのですが。

宮原：とにかくびっくりですよ。なんですか、この企画は！

オサダ：ねえ！

FROGMAN：ねー。

宮原：2000年に『ショックウェーブ』の日本語サイト（jp.shockwave.com）ができたときに、アメリカのMacromediaが、すごいお金使ってマドンナにFlashのミュージックビデオ作らせたりとか、ティム・バートンにFlashアニメ作らせてたりとか、そんなことがあったんですけど。僕らプロデューサーが、日本のクリエーターさんに声かけるときは「あなたの作品が、『Stainboy（ステインボーイ）』の、ティム・バートン作品の隣に並びますよ」って、いう売り文句でコンテンツを作ってもらっていたわけです。でもFROGMANさんは作品と実績だけで、実際ワーナーとつながってDCと仕事しちゃうっていう、もうビックリですよ。

FROGMAN：そうなんですよ。2016年がちょうど『鷹の爪』10周年で、何か大きな事やりたいなって言ってて、国内外の色々なコンテンツに打診をしていました。それで全滅しまして。でも、ワーナーさんが唯一、話を聞かせてくれっておっしゃってくれて本国にも話してくれたんですね。そうしたら「やるんだったら、どういう物を作りたいか全く想像出来ないからパイロットフィルムを作って欲しい」と言われ、2015年の暮れから2016年の頭にかけて、7分間のデモを作って、見てもらってOKが出たんです。

宮原：デモは何で作ったんですか？

FROGMAN：もちろんFlashで。『巨大リア充』っていう。巨大な大学生が、彼女とイチャイチャしながらスマホいじりながら、東京のど真ん中に現れるって話で。Facebookの「いいね！」押さないと暴れるから、みんな一生懸命に「いいね！」押すんですけど、それが段々天文学的数字になってきて。耐えられなくなってきて暴れるのを、鷹の爪団がバットマンと一緒に防ぐっていう。

オサダ：すげー！観たい！

FROGMAN：アメリカの皆さんは「よく分からないけど面白そうだし、日本で有名なアニメなんでしょ」みたいな感じだったと思います。有名っていうのはワーナーさんがかなりフカしてくれて（笑）。

olo：何稿くらい出したんですか？

FROGMAN：先方に出したのは最初の初稿とロングプロット。その後の一応仮決定稿みたいなのがあったので３稿ですね。出来上がり見たときに、先方が「全然本と違うぞ」って言ってるかもしれないけど、むこうも映画会社だから、監督が現場で物を変えるってよくある事だし。我々も「Flashアニメは、その場その場の空気感でどんどん変わっていきます」って事前に言ってたんで。『鷹の爪』はとにかく時事ネタを入れるので、それも流行りによって変わっていきますよっていう感じで細かくまではチェックされませんでした。

特に厳しかったのはワンダーウーマンの扱いで、彼女をセクシャリティの対象みたいな描き方はしちゃいけないってね。劇中本編で鷹の爪団が真実の縄で縛られて、「今あなたは何を考えているの？」って問い詰められるシーンがあるんですけど、最初の台本では縛られた総統が、「ニヒヒニヒヒ。おっぱい。おっぱい」言い始めるシーンがあってそれはNGでした。

後は、アメコミのまんまはダメで、もっと日本らしいローカライズをしてくださいとは言われました。スーパーマンは昔は赤いパンツに黄色いベルトつけているんだけど、今は赤いベルトだけなんですよね。赤いパンツはいてないんですよ。そういうのはすごく厳しくチェックされました。

FROGMANが予想！　Adobeは今後アニメーション特化のライトなツールを出すかも？

宮原：今って、昔Flashアニメを作っていた人も『AfterEffects』を使っていたりするじゃないですか。FROGMANさんはやっぱり『Flash』で？　『Animate』ではなく？

FROGMAN：僕は『Flash』です。いまいち『Animate』を使いづらくて。

宮原：アニメーション制作には『Flash8』がベストと聞きますよね。

FROGMAN：『Flash8』が一番優秀でしたね。軽くて。なんでそのままにしておかないんだなって。余計なスクリプトとか色んな機能つけなくていいから、『Flash8』にしておいてくれればいいのにって。『Flash』の良いところは、今回の映画もそうなんですけど、『Flash』から「.swf」ファイルにいったん書きだして、それを『Premiere』上に持ってきて、オフラインの編集をするのですごく軽いんですよね。最終的に現像所に持ち込むときに、プレミアから「.jpg」とか「.png」で連番で書き出して、そこではじめて重いファイルになるんですよ。最終的に現像所に納品するときは全部連番に書き出しますが、それまでは軽いファイルのやりとりで。連番で書き出すとなると3分の動画でも大変なことになっちゃうじゃないですか。

宮原：映画本編で何ギガくらいのデータになるんですか。

FROGMAN：何ギガじゃないですよ。テラ。2台ぐらい使ってんじゃないすか？　1テラのハードディスク2台くらい追加で買ってましたもんね。『Flash』って、いわゆるウェブのプレイヤーで再生することが出来なくなったとしても、制作ツールとしてはすごく優秀なんですよね。『Flash』って、描画するツールと、アニメショーンするツールと、あと音声並べたりするツールがオールインワンだからイマジネーションを具現化しやすいんですよね。

宮原：プログラムを書ける人はスクリプト入れて、アニメとゲームの垣根がない状態でコンテンツをブラウザで再生できるってのが面白かったですね。

FROGMAN：そうなんですよ。うちの会社も「Flash終了のお知らせ」が流れた時に株価とか落ちて。スタッフにも「大丈夫ですか？」って聞かれたんだけど、『Flash Player』が廃止になっただけで、ツールは別になくならないし。日本人は「Flashはオワコン」だって言うんだけど、2Dの手描きアニメの方がオワコンなんですよ。実際、韓国では200、300人規模のFlashスタジオってめちゃくちゃ稼働してるし。Flashの方が効率が良いことを知っている世界は使っている。Adobeも、もっとライトなアニメーションツールに特化したものを作るんじゃないですか？

長田：『Flash8』の時に、一回その流れありませんでしたか？

FROGMAN：ありましたね。一万いくらで買えるやつ。（※編注・『Flash8』はスクリプト対応の『Professional』と『Basic』の2パッケージが存在した）

長田：あれ良かったですね、スクリプトなくて、アニメーションに特化してて。

olo：そっちの方に移る流れになりつつあるんですかね。

FROGMAN：ウェブのプログラムとしてのFlashの役目は終えたわけだから、そっちの方にふってくるんじゃないかなって予想しています。

「何か作ってみたい！」を実現させてくれたFlashアニメ

――そもそものお話になっちゃうんですけど、FROGMANさんが初めてFlashを触ったのっていつ頃だったんですか？

FROGMAN：僕、遅いんですよ。2000年代はいってからなんで、後発組なんです。

オサダ：僕が当時関わっていたイベントの『flash★bomb』にお声がけさせていただいたんですよね。あの時は島根ネタでした。

FROGMAN：そうそう、2004年か2005年とかですよね。

オサダ：その頃に初めてお会いして、その面白さが未だに続いてるってすごいですよ。基本の部分全然変わらない。動かさない。

FROGMAN：動かさないですよ。動かさない美徳ですよ。

オサダ：それがいいっていう。話が面白ければ、見てくれる人はどんどん集まってくるって、まさに証明した作品だったんで。

FROGMAN：いわゆる声が出るアニメって、あまり良くなかったじゃないですか。テキスト系が多かった中で。声を出すと声優さんをどうするか問題があったと思うんですよね。僕はその時に『ショックウェーブ』で青池（良輔）の『CATMAN』を観て。

オサダ：それがきっかけだったんですね。

FROGMAN：一人で映像作るにはどうしようって思った時に、アニメしかないなって。それで、アニメの作り方もわからないし、いろいろネットで調べてる時に『ショックウェーブ』で『ステインボーイ』とか観て「ビデオ映像じゃなくて、こんなにきれいな線なのに、こんなによく動くんだろ」って不思議に思って。それで青池の作品観てかっこいいなって、これだったら俺でも出来るかもしれないって、Flashっていうツールがあることに気が付いたんですよ。当時32歳とかでした。

宮原：僕は『ショックウェーブ』にいて、海外の作品が多い中で青池さんの『CATMAN』は頭ひとつ抜き出ててたんですよね。それで日本人クリエイターの中心みたいなものが出来て、オサダさん達の作品が出てくる土壌ができたっていう。本当に面白い時期でしたよね。

オサダ：なんか、自分の中のモヤモヤしたものを具現化するものがほしいって思ってたんだと思います。何かか表現したいけど、でも自分じゃ作れないしって。僕も事務員でエクセルの入力のバイトをずーっとやってて「俺一生これやって終わるのかな」ってモヤモヤしてたんです。そんな時に『Flash5』が、たまたま手元にあって。何か作ろうって思ったんです。誰かに褒められたいって、承認欲求の塊みたいな（笑）。『うる星やつら』のパロディ作って、クリスマスイブに2ちゃんねるに投下したらみんな喜んでくれて。「あ、喜ばれてる」って。そこからですね。

FROGMAN：その時はまだ20代？

オサダ：ギリ20代ですね。（2ちゃんねるで行われたオンラインイベントの）「紅白flash合戦」が2003年とかで、その前の年くらい。人に褒められるために、少しづつ一生懸命作るっていう、よく分からないことをしてましたね。（※編集部注・オサダ氏、計算間違いしてます。正しくは31才）

FROGMAN：あの頃アニメだけじゃなくてゲームとかも色々ありましたよね。『赤い部屋』とか。

オサダ：あとアスキーアートに音楽と動きをつけて、物語風にするっていうのとか。

olo：僕は皆さんと干支が一緒でひとまわり下なんですよ。

FROGMAN：若いなあ。え、イノシシ年？　今日みんなイノシシ年だね（笑）。

olo：初めてFlash触ったのが高校2年生のくらいの時でした。アメリカ同時多発テロの2年位前くらい。当時、親と仲が悪くて、インターネットも出始めで自分を満たしてくれる娯楽が沢山あるわけでもないし、その中でFROGMANさんの作品を観て、自分も何かかこれで面白いもの作れないかって思いました。ある時、北朝鮮の家族のアニメを作って。長男と次男で次男に後継者が決まるっていう。現実ではまさか三男がなるとは思いませんでしたけど（笑）。そういった、今では作れないような作品を公開しても、怒られない時代だったのでそこからハマりました。

FROGMAN：僕、実は2ちゃんねるに投稿ってしたことないんだよね。

olo:私も実は無いです。

宮原：意外！

オサダ：僕、たくさん書いてた。

FROGMAN：忘れもしないですよ。2004年の8月の中旬の出来事です。それまで1日に10人とか20人とか、多い時に50人くらい来てたんですけど、ある日突然1万何千人くるんですよ。それでビビって忍者ツールを使ってアクセス解析してみたら2ちゃんねるとか、いろんなとこに書き込まれてて。

宮原：FROGMANさんが『ショックウェーブ』のアワードにエントリーしたのも2004年でしたよね。2004年に色々動いたんですね。もう亡くなってしまいましたけど、審査員として今敏（アニメーション監督・アニメーター）さんにコメントをいただいて。

FROGMAN：「動かない絵に、音を乗せるという発想のアニメーションがあってもいいじゃないか」ってコメントを長文で書いてくださって。結局お会い出来なかったので、それが今でも心残りです。今さんって好きなものに好きって言える、誰にも遠慮が無い所がすごいなって。僕の作品は未だに色々な人に否定されますから。

僕は庵野秀明さんに初めて会った時に、「僕の作品どうですか」と聞いたら、「ふざけやがってって思ったよ。楽しやがってって思ってたけど今は割と好きだよ」って言われたんですね。僕はもともと実写映画の会社にいたので、最近YouTuberとかIT系の新しい会社が実写を作ると「なんだこの照明のあて方は！　基本がなってない！」とか思って見ちゃうんですけど、アニメ業界の皆さんも、僕のアニメみながら同じこと思ってんだなって。

オサダ：今の庵野さんの話を聞いて、僕はずっと昔からFROGMANさんの才能に嫉妬してきたけど、まだこの年になっても嫉妬しないといけないのかって辛い気持ちになりました（笑）。

なつかしい連呼！　一番好きなFlashアニメは？

FROGMAN：あの頃、10年後、20年後どうなってんだろって思ってたんですけどね。まさか続けてるとは思いもしなかった。あの頃、パソコン系の雑誌のDVD付録にアニメを収録することがあって、島根に住みながら編集部の人とやりとりしていたんですが、「Flashでお金稼げますかね？」って僕が聞いたら、編集部の人は「いや、無理だと思いますよ」って。昔は子供の遊びだったわけじゃないですか。そう思われてもしょうがなかった。プロとアマチュアの壁って今より厚くて、今みたいにニコ動から歌い手さんとかでてきたりとか、YouTuberがどんどん出てくる時代って考えてもみなかった未来なんだなって思いますもんね。

オサダ：FROGMANさんがすごいなって思うのは、Flashアニメでテレビのアニメの動きを真似るんじゃなくて、Flashアニメの良さを突き通した事ですよね。

FROGMAN：今回の映画のパンフレットにも書いてるんですけど、もともとアニメ業界を志していて、アニメーターになりたくって始めたわけじゃないですよね。本当は実写の監督になりたくって、業界入って、島根に住んだらやることなくて、しぶしぶアニメをやっていたんです。だからアニメでなんかすごいことやってやろうとか、アニメで一時代築いてやろうみたいな意気込みは一ミリもない。今でも。そうは言っても、10年前の『鷹の爪』のアニメを見るとひどいなあって思いますよ。塗り残してるし、背景端っこ切れてるじゃんって。今の僕だったら許さないよって。

――あの抜け感はわざとかと思っていました（笑）。最後に皆さんがもっとも印象に残ってるFlashアニメを教えてください！

FROGMAN：本当は青池の『CATMAN』なんだけど、それだとあまりにもつまらないからなあ。ルンパロさんの『ズモモとヌぺぺ』も良いし、弥栄堂（塚原重義氏）のもいいなあ。一つ選ぶなら、弥栄堂の『装脚戦車の憂鬱』にします。最近うちの若いスタッフに見せると「おおすごい！」って驚きますね、あれは。

宮原：僕は『おしりかじり虫』ですね。あれはもともとは僕が『ショックウェーブ』でプロデュースしていたFlashアニメの企画で、そこで初めて世に出たコンテンツなんです。

FROGMAN：僕も『おしりかじり虫』出てきたとき、おおーっとなりましたもん！

オサダ：僕はちょっと毛色が違うんですけど、音楽と一緒になったPVの様なアニメで、スキマ産業さんが最初にやりはじめた『num1000』っていうシリーズです。あの広がり方も2ちゃんねる的だったなって思います。

FROGMAN：誰も『のまネコ』とか言わないんだね。ある意味Flashアニメを一般に知らしめたものですからね。

オサダ：色々ありましたもんね（笑）。でもいい作品、いいクリエイター。今も何か作っているといいな。

olo：僕はくだらない作品ですが『オラエモン』です。昔あった『おもしろフラッシュ倉庫』に載っていた、くだらない作品を今もずっと忘れていないので大好きですね。

一同：『おもしろフラッシュ倉庫』！あったな～（笑）。

――まさにFlashアニメ同窓会にふさわしい素晴らしいお話の数々をありがとうございました！

▲偶然にも全員イノシシ年！　イノシシ男勢ぞろいでた～か～の～つ～め～！

映画『DCスーパーヒーローズ vs 鷹の爪団』
http://dc-taka.com

対談中に登場したFlashアニメリンクたち＆読むとFlashアニメが分かる記事

『装脚戦車の憂鬱』弥栄堂
http://iyasakado.com/steel/2leggedtank.htm [リンク]

『おしりかじり虫』うるまでるび
https://www.youtube.com/watch?v=r3tS_80SLpo [リンク]

「num1000」とは
http://dic.nicovideo.jp/a/num1000 [リンク]

8年の歴史に幕 — 『Shockwave』が日本でのサービス終了へ
https://getnews.jp/archives/1981 [リンク]

『Tim Burton’s Stainboy in HD – Episode 1, Stare Girl』
https://www.youtube.com/watch?v=-1nKVJTTFqAhttps://www.youtube.com/watch?v=-1nKVJTTFqA

『CATMAN』
https://www.youtube.com/user/CatmanOfficial[リンク]

人気アニメ『紙兎ロペ』を福岡で制作する青池良輔ディレクターに聞く　福岡のクイリエイティブシーンがアツいってホント？
https://getnews.jp/archives/703570 [リンク]