東電を救済するための政府による「ウソ？」（その２）

2011/05/21 09:36 深水英一郎(ふかみん)

前回は政府文書と実際の政府関係者の発言を比較しながら、その中に隠された「ウソ」について政策工房の原英史氏に指摘していただいた。東電賠償の枠組みについては、その後も議論が続いており、13日の参議院予算委員会や16日の衆議院予算委員会などでも議論がおこなわれている。
ひきつづき、政策工房の原さんにこの「東電賠償の枠組み」の問題点についておききした。

原さんによれば、国会の議論を通して「嘘」が明らかになった例もある、とのことだ。

●銀行による債権放棄について

――枝野官房長官は銀行が債権放棄に応じない場合は、公的支援を停止する可能性にまで言及していましたが。

原：テレビ番組で玄葉国家戦略担当大臣は「言い過ぎ」だと言ってましたね。さらに16日の予算委員会では海江田経産大臣が自民の塩崎恭久議員の質問に対して何度問われても「公的支援停止」の可能性については述べませんでした。さらにこれは東電と銀行の「民民の問題」と繰り返しました。これは事実上、枝野発言を否定したということになります。

【参考動画】
2011年5月16日 (月)予算委員会　塩崎恭久(自由民主党・無所属の会)質問部分の動画

28分30秒あたりから

●電気料金はどうなる？

――「基本的に電力料金の値上げによらずに賠償の資金を出す」と枝野官房長官は発言していました。

原：今回の枠組みでは新しくできる「機構」への負担金（東電に加え全国他地域8社も)の分が電気料金に上乗せされるであろうことは、前回指摘しました。

これに関連する塩崎議員の質問に海江田大臣は「できるだけ電気料金を上げないよう、電力会社に血のにじむような努力をお願いし、料金認可でチェックしたい」と答弁しました。つまり経営合理化の努力により負担金分を相殺させるということでしょう。しかし、それでは今まで電力会社は合理化の努力をしていなかったのかという話にもなりかねません。そもそもこの規模の合理化の余地が東電のみならず他地域の電力会社にあるのだろうかというのが疑問です。
電気事業法19条には「料金は、能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものであること」とあり、「能率的な経営」であることが求められています。
つまり、そもそもあまり根拠のない話とみてよく、「機構」に対する負担金分が電気料金に乗っかってくるというのは間違いないと言ってよいでしょう。

●東電救済ではないのか？

――政府が東電に示した6条件の中に「最大限の経営合理化と経費削減」というものがあります。

原：5月13日の参議院予算委員会では、みんなの党の中西健治議員が質問したところ、東電社長の清水氏が、退職金や年金のカットは検討していないとの答弁をおこないました。「最大限の経営合理化と経費削減」の内容についてはいい加減な状態のまま、これら支援の枠組みが決まっていったといわざるを得ません。東電及び関係者の負担が問われないままに国民負担が求められるのであれば、それは問題があるのではないでしょうか。

●参考資料

2011年5月13日　参議院予算委員会　議事録より

○委員長（前田武志君）　次に、中西健治君の質疑を行います。中西健治君。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　損害賠償スキームについて、まず質問させていただきます。
　今回の賠償機構案では、東電の事故の賠償に対してほかの八つの原子力事業者も負担をするということになっているようでございますけれども、将来の事故ならばともかく、現在もう起こってしまっている事故に対してその負担を他の民間の企業に求めるというのはどこに根拠があるのでしょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　中西委員にお答えを申し上げます。
　この新たにつくります機構は、まず今、当面、本当に多くの皆様方が東京電力の原子力の事故によりまして損害を被っているわけでございますから、まずその方々のためにしっかり手当てをする機構にしなければいけない、これが一つでございます。
　それと同時に、この機構が行います被害に遭われた方々に対する賠償というのも比較的長時間掛かります。そうした中で、もちろん私どもは徹底した安全の対策を取っていきまして、そしてもう二度とこういうことがあってはいけないという思い、これは大変強うございますが、万々が一に事故があった場合、もちろん今度のような重症な事故でありませんで軽い事故もございます、そういうときのための備えもこの機構が果たすということでございます。
○中西健治君　そんなことは全然聞いておりません。
　過去に起こったことについて、どうしてそのときに責任がなかった別会社が負担をしなければならないのか、その根拠を教えてください。
○国務大臣（海江田万里君）　今もお話をしましたけれども、この組織というのはこれから先も機能をしていくわけでございます。これから先の万々が一のための組織としておつくりをしてございます。
○中西健治君　また全然答えていただいていません。
　今回の事故に対して、どうして八電力が賠償の負担をすることになるのか、その根拠を教えてください。
○国務大臣（海江田万里君）　これはまさに、その名前のとおり、原子力の事故による損害賠償のための一つの仕組みでございまして、その中の重要な機構でございますので、今後の、万々が一のための今後のためにもそういう機構をつくったわけでございます。
　ですから、沖縄の電力などのように、原子力を持っていない会社はこれに入らないことになっております。原子力の災害についてのみでございます。
○中西健治君　沖縄電力が入っていないのはよく分かっています。だから八つの原子力事業者というふうに申し上げたんです。全く答えていただいておりません。きっと法的根拠がないということだろうというふうに思います。また、これもお得意のお願いということなんではないかと思います。
　では、株主責任についてお伺いします。
　海江田大臣は経産委員会で、九十三万人いる株主の中にはお年寄りもいて配当を生活費の足しにしようと考えている人もいると、あたかも年齢を考慮して株主責任を問わない、このような発言をしておりますけれども、適切だったと考えているでしょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　それはどういう方が株主であるかという事実を述べたわけでございまして、今日の朝、確認、確定をいたしました東京電力福島原子力発電所事故に係る原子力損害の賠償に関する政府の支援の枠組みの中では幾つかございます。一つだけ御紹介をしますが、「第六に、全てのステークホルダーに協力を求め、とりわけ、金融機関から得られる協力の状況について政府に報告を行うこと、」と、ここで書いてございます「全てのステークホルダーに協力を求め、」、この全てのステークホルダーの中に当然のことながら株主も入ります。
○中西健治君　ということは、明示的に株主責任を問うということでしょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　全てのステークホルダー、株主も含めたステークホルダーに協力を求めるということでございます。
○中西健治君　全く分からない答弁ということでございます。
　私であれば、例えば価格一円で増資を行う、それを政府が引き受けることによって大幅なダイリューションを起こす、そういったことによる希薄化を起こす、そうしたことによって株価を思い切り下げることによって実質的に今の株主に責任を取らせる、そして政府はしっかりと部分的国有化をして東電の経営をコントロールする、そういったことをしていかなければならないというふうに考えておりますが、海江田大臣からは多分そういったことに関しても答弁はいただけないと思います。
　それでは、電力会社が発行する電力債と銀行の融資についての関係をお伺いいたします。
　御存じのとおり、電力債は電気事業法三十七条に明記されているとおり、一般担保付債券と呼ばれ、無担保の銀行融資より上位に位置するという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　そのとおりになっております。
○中西健治君　今のは確認でございました。
　ということは、社債権者には累が及ばない形で銀行融資はカット、リスケができるという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　先ほどもお答えをいたしました六つの原則の中に全てのステークホルダー、このステークホルダーの中には当然のことながら社債の保有者も入ってございます。
○中西健治君　銀行の融資をリスケするということで考えますと、すぐ思い付くのが、三月の下旬にメガバンク三行が行った一・九兆円の融資ということになるわけでございます。もう賠償責任が出てくる、そういったリスクがある中であえて一・九兆円の融資を行ったと。よくこんな融資をするなというふうに私も思ったわけでございますが、リスクを分かっていた上で融資を行っているわけですから、こうした銀行融資こそがまず債権放棄の対象になっていくんであろうと私などは思うわけでございますが、おかしなことに、今日の午前中、枝野官房長官、記者会見を行っております。そして、この銀行融資について全く逆のことを言っているわけでございます。
　民間のことだから、民民のことだから特にはコメントしたくない、注意をしなければいけないという注釈も付けながら、三月十一日以前のローンについてはこうしたリスクがあることは分かっているんだから債権放棄の対象になるだろう、そうじゃなければ国民は納得しない、けれども、その三月末に行ったメガバンクの融資に関しては、これはもうリスクが、震災が起こってそれが分かった上でお金を出してもらっているんだから特別扱いしなきゃいけない、こんなことを言っているんです。
　おかしいですよね。これは、政府と銀行団そして東電の間に、この一・九兆円は大丈夫だから、そういう裏取引があったとしか思えないんですよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　まず、その枝野官房長官の発言、私は、御案内のようにずっと一時からここにおりましたし、その前は衆議院の経済産業委員会におりましたので、申し訳ございませんが、聞いておりませんので、よく聞いて、その真意がどういうことかということを確かめてから発言をしたいと思っております。
○中西健治君　枝野官房長官は記者会見で今こちらにおりませんので、これ以上これについては議論はできませんけれども、私どもとしては、この一・九兆円のローンについて政府が介在したのではないか、そして、これは返して、返すよといったようなことについて裏で保証をしていたのではないか、そんなようなことについて徹底して追及していきたいというふうに考えております。
　さて、菅総理、菅総理はエネルギー政策に関しまして白紙で見直すという考えを明らかにされました。白紙で見直すということでございますので、当然のことながら、政府が今国会にも提出しております地球温暖化対策基本法案は取り下げるということでよろしいでしょうか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　エネルギー基本計画というのは、これまでは三年に一度検討するということになっておりまして、現在のものは昨年たしか六月に改定が行われたものであります。その中身はもう御承知だと思いますが、その中身について、例えば二〇三〇年に原子力の比率を五〇％にするといった中身も入っております。もちろんこれは今回の原発事故の前でありますので、今後、原発事故に対する調査委員会等で徹底的な検証をする中で、結果としてこのことも見直さなければならない、そういう意味で白紙で見直すという考え方を申し上げたわけでありまして、他の法律等との関係で申し上げたわけではありません。
○中西健治君　これもやはり思い付きで、場当たり的におっしゃられたのかなというふうに今の答弁を聞いて思ったわけでございます。もしエネルギー政策を白紙に戻すのであれば、原子力に係る施策を盛り込んでいるこの法案は当然取り下げるべきじゃないですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今申し上げましたように、もちろんこのエネルギー政策というのはある意味では経済政策あるいは他の政策にも非常に影響を及ぼすところがありますから、例えば成長戦略等も含めてエネルギーの考え方が変われば変わることは当然あります。ただ、そのエネルギー基本計画を見直すということイコール、じゃどの範囲までどの法律なりどのものを変えなきゃいけないか、それは今後の議論によると思いますが、個別の法案をこれによって取り下げる取り下げないということの、そういう関係では理解をいたしておりません。
○中西健治君　白紙に戻すということは、今までかいてあった絵を消すということから始めるということだと思いますので、この地球温暖化基本法もやはり一つの絵がかかれているわけですから、それを白紙に戻すのが当然なのではないかと私は思うわけでございます。
　それでは、この二〇二〇年までの温室効果ガス二五％削減ということがこの基本法に書かれているわけでございますが、それどころか、京都議定書、二〇一二年、来年の目標が掲げられているわけでございますが、これ、達成状況どんな見込みでしょうか、菅総理。
○国務大臣（海江田万里君）　御案内のように、京都議定書の達成、不達成は二〇〇八年から二〇一二年の五年間の排出量及び吸収量の合計で評価がなされるものであり、我が国では目標の達成に向けた努力をしているところでございます。
○中西健治君　エネルギー政策に関しましては、みんなの党は、今こそ電力供給の在り方を大改革すべきであるというふうに考えております。
　原発や火力に頼る、そうした依存をどんどん下げていく、そして新エネルギー、再生可能エネルギーの普及、これを図っていく必要があるだろうというふうに考えているわけですが、そんな中でやはり問題となってくるのが今までの電力供給体制である。やはり発電と送電を分離しなければいけない、そして送電網を開放することによって新規の事業者が出てくる、新しいサービスが生まれてくる、新しい価格が生まれてくる、こうしたことをしていかなければならない。しかも、これは地域独占を排して全国的にやっていかなければならないと我々は考えているわけでございますが、海江田大臣、それについてどうでしょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　そうした意見には、私どもも承知をしておりまして、今度の東京電力の福島発電所の賠償の仕組みを考える上でも、そうした妨げにならないようにということでこの仕組みも考えてございます。
○中西健治君　是非ともこの発電と送電の分離、そして地域独占を排する、これは是非ともやっていただかなければならないというふうに考えております。
　それでは、東京電力にお伺いいたします。
　東電のリストラについてお伺いします。
　東電は、役員報酬の削減、社員給与の削減で年間五百四十億円、有価証券と不動産の売却などで総額五千億円のリストラ策を検討しているとの報道があります。損害賠償規模を考えると、これはまだまだ手ぬるいものなのではないかというふうに考えております。
　東電社員の退職金は年金を含めて高水準だと言われておりますが、課長級で三千五百万円を超える退職金、そして毎年一兆円前後で推移している連結退職給付債務に手を付ける必要があるのではないかというふうに思っておりますが、年金削減の検討を行っていますでしょうか。
○参考人（清水正孝君）　今の先生の御指摘のとおり、人件費の面につきましては、一般社員の給与二〇％、管理職二五％という削減を決めたところでございますが、今お話がございました退職金、年金の問題につきましては、やはり社員あるいは退職者の老後の生活資金に直結する問題ということで、現時点では検討をいたしておりません。よろしくお願いします。
○中西健治君　現時点では検討していないというのは、これから検討するということですか、検討しないということですか。
○参考人（清水正孝君）　現時点では考えていないということでございます。（発言する者あり）
○中西健治君　それはちょっとおかしいんじゃないでしょうか。
　今声も上がりましたけれども、ＪＡＬも大幅にやりました。政府の支援を仰ぐのであれば、やはりこの退職債務、年金、手を付けるべきなのではないでしょうか。
○参考人（清水正孝君）　繰り返しになりますが、様々な分野でのリストラは徹底してまいりたいと思いますが、事その退職金、年金の問題につきましては、今申し上げたとおり、現時点では考えていないということで御理解を賜りたいと思います。
○中西健治君　ＪＡＬは現役で五割、ＯＢで三割の削減ということをしたわけですけれども、こんな今の清水社長の答弁でよろしいんでしょうか。菅総理、いかがお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　この賠償スキームについて、現在、今日の朝の閣僚懇で一応の方向性は打ち出しましたが、その中を含めて、東電自身にも大きな努力、あるいは第一の努力をしていただかなければならないというのは当然だと思っております。
　その努力の中でどのところまで切り込むか、あるいはそういうものがなければ、それ以外のいろいろな形での政府としての対応、あるいは最終的には国民の納得が得られるか得られないか、こういうものもやはり東電御自身にもきちっと判断をしていただきたいと、このように思っております。
○中西健治君　是非ともやはり年金の削減ということを考える、実行するということがなければ国民の理解は得られにくい、得られないということをお伝え申しておきます。
　それでは、もう一つ東電にお聞きします。
　これまで年間で幾ら政界への交際費、そしてマスコミへの広報宣伝費を計上していたのでしょうか。地域独占なんですからそもそも広告などはほとんど要らないはずです。どれぐらいの金額を使っていたのでしょうか。
○参考人（清水正孝君）　まず、今の御質問の広告宣伝費、マスコミ関係でございますが、これは平成の二十一年度の実績で申し上げますと約九十億円でございます。
　また、交際費につきましては、御質問がございました政界への交際費という分野ではちょっと整理はいたしておりませんので御容赦いただきたいと思いますが、平成二十一年度の交際費の総額は約二十一億円でございます。
○中西健治君　九十億円という金額も非常に大きいというふうに思いますが、こうしたものを見直さなきゃいけないだろうと思います。
　そして、政界への交際費というのが取り出すことができないというのは、これはちゃんとした経理が行われていないということなのか、それとも時間を掛ければ出すことができるというのか、それとも、まさか隠蔽しようとしている、そういうことじゃないと思いますが、どういうことなんでしょうか。
○参考人（清水正孝君）　決して隠蔽というようなことは毛頭考えておりませんで、そういう分類整理を今までしていないという意味でお答え申し上げました。
○中西健治君　時間を掛ければ分かるということでしょうか。
○参考人（清水正孝君）　これは、今までもちょっとその分類整理をしたことがございませんので、ちょっと検討をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○中西健治君　是非とも検討をしていただいて、多分分かることだと思いますので、本委員会に提出いただきたいというふうに考えております。
　風評被害についてお伺いいたします。
　今やもう政府は国民に対して安心を提供できなくなっているという状況になっているかと思います。政府が幾ら安全を訴えても誰も安心をしないという状況になってしまっている。安心がない限り風評被害は続いていくということになりますが、そこで蓮舫消費者担当大臣に御提案をしたいと思います。
　基準をあらかじめ設けてそれより下だから安全ですよと言っても、もう消費者は納得しないという状況なんじゃないかと思います。農産品などに、それぞれに残留放射能がどれぐらいあるのかということを計測してそれぞれの表示をさせる、それも日本全国で全て行う。茨城だけではなくて関西でも行う、九州でも行う。そういった数字を見ることによって消費者は自分で安心できる、安心を確認できる、そうしたことを考えたらどうでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　お答え申し上げます。
　一つの提案であるとは思いますが、一つ一つのお店で手に取った食品に残留放射能の数値をシールなりラベリングすることが本当に消費者の安全につながるのかどうなのか、今聞いた限りでは私はそれはちょっと疑問が付くと思っております。
　それよりも、今政府として行っている、安心なものだけを市場に出していく、それは出荷制限であり、あるいは出荷解除というのを適切に管理を行っていく方が、今私たちが安心を、不安を取り除いていくという形では適しているのではないかと考えております。
○中西健治君　どうもありがとうございました。
○委員長（前田武志君）　以上で中西健治君の質疑は終了いたしました。（拍手）