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『男をこじらせる前に』湯山玲子さんインタビュー 「文化にハマって”競争”を飼い慣らそう!」

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映画・音楽・食・ファッションなどを題材に雑誌・書籍のコラム執筆やテレビでのコメンテーターとして活躍している湯山玲子さん。『女装する女』(新潮新書)や『四十路越え!』(角川文庫)など、一貫して女性の生き方に関しての考察を続けているほか、大音量でクラシック音楽を聴く『爆クラ』や、自ら寿司を握る『美人寿司』といったイベントも主宰しています。

そんな湯山さんが、最新刊『男をこじらせる前に 男がリアルにツラい時代の処方箋』(角川書店)では、これまで遡上に乗せてきた女子と対となる男性について正面から取り上げ、その生態や問題点を喝破する内容が話題に。「マツコ・デラックスはなぜ何を言っても許されるのか」といったことから「日本男性がなぜマザコンなのか」といったことまで、さまざまな事象を巡っています。

ここでは、そんな湯山さんに『男をこじらせる前に』についてのインタビューを敢行。特に、高度成長期からバブル期以降のロスジェネ世代が、どのようにすれば“競争”する事と向き合っていけばいいのか、お聞きすることができました。

「努力せずに“子ども”でいる国力が日本にはもうない」

ーー今回、湯山さんにお話しをお聞きしようと思ったのは、『男をこじらせる前に』を拝読して、今の20代から30代のインターネット世代の男性をどう見ていらっしゃるのかな、と感じたからなんです。その世代は『ガジェット通信』の読者とも重なります。

湯山玲子さん(以下・湯山):その世代はこの本の対象の一つとして想定していました。とはいえ、インターネットを中心としたコミュニケーションの大変化はどの世代も受けていて、非常に影響されているんですけどね。しかし、それが10代の時から当たり前にあった世代だと、一番目につくことが、「ずっと子どもでいたい」という欲望ですね。
要するに、生身の他者と関わらなくても、ネットで事足りる。となると、現実の「理不尽」を避けて通れるわけで、それは大人になる機会がない、ということです。それでもいいんですけれど、それを持たせるだけの国力がもう日本にはない。そこが一番の問題です。

ーーとはいえ、1970年代にアメリカで「アダルトチルドレン」の問題が顕在化していて、日本でも90年代には既に多くの研究も出されています。ここ数年の課題でもなく、日本特有ということでもないですよね。

湯山:私は1960年生まれですけれど、ずっと子どもでいたいために戦ってきたという感覚もあるんですよ。ましてや私は女で、子どものお母さんになる道が歴然と決められていて、それは男と違って、青臭い、子どもっぽいことを許され無い立場ですから。「子ども」を死守するためには財力も必要だし、世間に何も言わせないための仕事や地位が必要だった。非常に特権的だし、そのための教養も要りました。
でも今は、そんな努力をしないでも、ずっと子どものままでいられる。今の先進国は消費社会だから、ラクでトクなサービスがあふれていて、ずっと家に引きこもっていてけっこうそれでも刺激的。それだけ簡単ならば大人にならずに「子ども」のままでいるよね、と。

ーー「子ども」であることを勝ち取るのではなく、与えられているというお話ですね。

湯山:その通りです。私達の世代だと、現実もそんなに”情報化”されてなかった。パンクやサーフ文化、ディスコなど今までに日本になかった”初めて”も多かったので、ファンタジーとの両輪を模索できたんです。それが今では、現実をあまりにも早く失望しちゃっているように感じます。

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ーーご著書の中に、「マザコン上等で生きるしかない」という章があります。「子ども」でいられるということは、母親の存在が強いということでもありますよね。

湯山:もちろん。本にも詳しく書いていますが、結婚したとたんに妻を女として見られなくなる夫が”当たり前”の日本では、母親の恋人は息子になります。近親相姦までは生きませんけど、精神的にはそうだ、と私の周囲の母親友人もそう言っている。でも、私自身はマザコン男が好きかと言えば「やめてくれ」と思いますよ(笑)。

ーー仮に結婚して別の家で住んでいても、理由をつけて夫の母親がやって来る……ということもあります。

湯山:仮に男女がパートナーになるとして、女は今は母娘膠着が激しいといいつつも、それがきちんと意識されている。しかし、男は自分にその自覚が無い。無いので、母親からの料理の差し入れを受け取り続ける。女はその介入が死ぬほど嫌いなのに、それがわからない。女がファザコンでもそこまでいかない。私は(ジャズミュージシャンの)菊地成孔君にファザコンだと言われ続けているけれど、はっきりと人間として独立しているよね。

ーーそれは、男性が「自立」していないという話に思います。どうして「マザコン」のままになってしまうのでしょう?

湯山:戦後の高度成長期に核家族になって、男は外で働き、女は家を守るという性的役割分担のもと、妻が第二のお母さんになってしまうか、そして、これが最も大きい要因なのだろうけど、仕事にあまりにもエネルギーを吸い取られ、妻と努力してエロス的関係を持とうとする努力を男が一切しなかった。これ、実は最近まで、続いています。
イタリア男のマザコンは有名ですが、それでも、ビヤ樽お腹になった妻にセクシー下着をブレゼントする夫が、母から息子のアモーレの重力を軽くしている。キリスト教圏の夫婦のセックスは、結婚の義務。ですが、日本にはそのモラルは無いんですよ。
女は更年期前、アラフォーぐらいから、ムラムラと性欲が上がってくる。男子中学生くらいだと思った方がいい(笑)。でも、男は家族になるとセックスをしなくなっちゃう。そうなった時に、女の愛情はぜんぶ自分の息子に行っちゃうんです。

ーーちょっと心がザワザワするお話ですね。

湯山:もちろんほんとうにセックスはしないけれど、支配して自分の男として育てたいという欲望が出る。それをやられるとおしまいだよね。

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記者:

乙女男子。2004年よりブログ『Parsleyの「添え物は添え物らしく」』を運営し、社会・カルチャー・ネット情報など幅広いテーマを縦横無尽に執筆する傍ら、ライターとしても様々なメディアで活動中。好物はホットケーキと女性ファッション誌。

ウェブサイト: http://yaplog.jp/parsleymood/

TwitterID: parsleymood

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