& Issue : 「いろんなものがあると知ることは、自分もなにかできるかもしれないという気持ちに繋がることでもある」me and you

――以前、「me and you」のポッドキャスト「わたしたちのスリープオーバー」（https://spinear.com/shows/our-sleepover）でお二人は元々同じ会社の同僚だったところから仲良くなったとお話しされていました。大人数のスタッフがいる中でも特に話しやすかったり、仲良くなれると思ったきっかけがあれば教えていただけますか。


野村「二人とも部署は違ったんですけど、同じプロジェクトに携わったりと一緒に仕事をする機会は多かったんです。それで一緒に遊んだりもしていて。よく覚えているのは、ある出来事で二人ともモヤモヤを感じていて、お茶しながらそのことを話していた時に、疑問に思ったことに対して話を続けられるなと思ったこと。『ああ、なんかわかる』あるいは『それってどういうこと？』『もっとこうしたら良かったよね』というふうに、互いを受け入れながら一緒に道をつくっていくような感じで話が続いたんです」


竹中「そうですね。入社した時は由芽さんは仕事の先輩という感じだったのですが、一緒に仕事してる中で、個人的な話などをたくさんするようになって。仕事での違和感だけでなく、プライベートで感じる違和感や、いいなと思ってるものの話などをフラットにするようになってからは、関係性が少しずつ変わってきて。当時は仕事が大変だったので、そこでどうにか戦って生き延びるための戦友という感覚がありましたね」


野村「二人とも元々大手の広告制作会社にいたこともあって、仕事の仕方などもちょっと似ていたんです。個人的には、全体が見えない規模感ではなく、自分が何をやっているかが見通せたり、やりたいと思ったことがちゃんと形になる場所で働きたいなと思うようになって。会社の名前で仕事をすることも大切だけれど、より個人の顔が見えるような距離感で仕事をしたい気持ちが強くなって会社を移ったんですね。そういう背景がもしかしたら似ていたのかなって」


竹中「確かに。大きい組織にいて、そこで得たものもあれば違和感も感じてきたところはすごく似ていると思います。仕事自体はずっと面白いなと思っていたんですけど、そこに自分の時間をかけるとして、会社の売り上げのためだけにやる仕事だったり、大規模なキャンペーンを１回やって終わりという仕事に対して、一体何が残るんだろう、何のための仕事なんだろうという問いが生まれてきて。学生時代から関心があった、ものを作っている人たちを繋いでいくような場所を作ることや、１回だけでなく継続させて残っていく仕事ができたらいいなという気持ちが強くなっていました」


野村「消費を促すことが必要な場面もあると思うのですが、それがもっとも重要であるという価値観に疑問をもつようになりました。それで、自分が10代の頃から助けられてきた文化にかかわる仕事をしたいと考えるようになった経緯も共通していたのだと思います」





――戦友となって、「She is」というプロジェクトを始める時にはどのような話し合いを持たれたのでしょうか。


野村「『She is』を始めようという話をした時からより頻度高く、長く会うようになって、共通の意識を持って媒体を作ろうと1年弱くらい会議を繰り返しました。目的に向けて燃えている状態を共有している中で、体調のことを気遣いあったり、お互いの個人的な部分をさらに知るようなこともあって、そのライフとプロジェクトが混ざり合った状態を『She is』にも反映していきました」


竹中「当時、互いに仕事の行き詰まり感がすごくあって、そこで会社を辞めて個人でやるなど色々な選択肢はあったと思うんですけど、二人で一緒にやればこういうこともできるんじゃないかという話をし始めてから開いていった感じを鮮明に記憶しています。新しいメディアを立ち上げたいと言って入社したものの、多分一人ではやらなかったと思うんですね。でも由芽さんと話している中で現実的な展望や可能性が広がっていって。そこからは日常の中でしんどい思いをすることがあっても、これが形になるんだったらという希望が寄り添っているような状態で。誰から言われたわけでもないのに二人で企画書を作り始め、会社に提出しました。もしかしたら実現しなかった可能性もあったけど、その『話し始めていた』という過程自体がとても大事な時間だった気がします」


野村「作れるかもしれない、やれるかもしれないということがこんなに人を生かすのかということは当時感じていました。ただ、立ち上げる時はさまざまな人の協力やタイミングもあって、たまたま形にすることができたけど、継続という意味では難しかったので、組織の中ではなく自分たちで一から立ち上げたいと考えたことが『me and you』に繋がっています」


――では、「me and you」を始めることはお二人の間ですぐに決まったんですか。


野村「すんなりと決まりましたよね。やろう、やるよねという一往復でした」


竹中「なんかいけるんじゃないかって（笑）。でもそういう『なんかいける気がする』という勘はすごく大事にしています。『She is』を立ち上げる時も、クライアントさんのメディアの立ち上げはやっていたものの、新事業を立ち上げたこともなく、それ以外に経験があったわけでもなかったのに、いけるんじゃないかというフィーリングを大事にして始めました。冷静に考えたら、他の色々な選択肢を出して会社を辞める判断をするという方法もあったと思うんですが、わりとパッと決めたよね。様々な場所から多くの人たちに支えていただいていたからこそ、『いける』という自信が湧いていたのだと感じています」


野村「そうですね。長年在籍していろんなことを経験させてもらったり、教わっていたりしたということもありますし、もちろん足りていない部分はたくさんありますが、それなりの力も身についているはずで。方向性が違う場合は別れて次に進む。そういうタイミングだったんだと思います」





――「me and you」という名前はお二人それぞれが持ち寄った中で一致したものだったということですが、活動内容に関してはいかがでしょう。最初にニュースレター（「me and youからのmessage in a bottle」）から始まってメディアを立ち上げるというプランに至るまでにどのような話を？


野村「早めにやりたいねという話はしていたので、『She is』が2021年3月で止まってからすぐ4月に新会社を立ち上げて、ウェブサイトを7月にオープンしました。これから自分たちが大事にしていきたいことは、自分たちの人生に寄り添った形で無理なく会社を継続させていくこと。そのために、会社の立ち上げに関しても、例えば作っていく過程や、必ずしも良い面だけではない部分、たとえばちょっと苦しかったことや、モヤモヤしていることもあれば小さな喜びもあるという日常の機微も含めてなだらかに共有していくというやり方をやってみたいと思っていました」


竹中「『She is』も自分たちの小さな違和感が大事なコンセプトになっていたので 、『me and you』 でも自分たちが現時点でどういうことに対して悩んだり、考え続けていきたいと思っているのだろうかという話と、では社会では今どういう動きがあるのかという話の両方を照らし合わせる会議を何回も行っていました。ホワイトボードに色々書き出して、会社としてやっていきたいことをまとめて打ち出せたのが7月です。
ニュースレターに関しては、SNSは良い面もあるけれど自分たちが大事にしたい個人的なものや考え途中のことを安心して出す場所としてはぴったりではないかもしれないという感覚があったので、届いて欲しいと言ってくださった方のメールボックスに、ふっと手紙のように届くような形で届くニュースレターが一番しっくりきそうだなという感じがあって。ここから取るに足らないかもしれないようなことを安心して言える場を作り始められたらという思いがありました」


野村「今現在の大きなプロジェクトはメディア・コミュニティを作ることで、そのためのクラウドファンディングも実施しています。あとは企業とのコラボレーションのお仕事も会社の軸としてやっていく予定です。そこでも自分たちがどういう仕事をしたいかを描きながら、一緒に仕事をする相手の意思に具体的にどう共鳴しているかを言語化したり、あるいは違う意見をもっていたときにお互いにちゃんと話せる相手だと感じたかというところをより見つめながらやっていきたいねという話はしています。仕事相手である企業が生み出しているプロダクトが、人や社会にもたらす影響について、正直なところ、今まで全ての仕事に対して細やかに向き合えていたかというと、必ずしもそうではない部分があったと思います。今も勉強中ですが、できることから少しずつ、一つ一つ立ち止まって考えたり、話をしたりしていきたいです」


竹中「恵まれていることに、今それぞれの繋がりが元々あったり、わたしたちのことを知ってくださっていてお問い合わせいただいている案件は、自分たちが大切にしたいことと合致するようなものが多くて感謝しています。大きい組織にいると目標の数字が決まっているからそれを達成するためには仕事を選んでいる状況じゃないという場合もあって、その狭間で悩む人も多いと思うんです。自分たちが考えている仕事の仕方はそれができるような規模だからというのもあると思うんですけど、今由芽さんが話してくれたようなメッセージを小さくでも打ち出していけたらと思いますし、それが社会における仕事のあり方への問いかけとして繋がっていけたらいいなとよく話しています。
これから立ち上げるメディアに関しても、読んでくださってる方々にもサポートしていただきながら、関わってくださる方々に負担がなく続けられる場所を作っていけるような仕組みを色々検討しています」





――メディアでの企画はクラウドファンディングのページでも書かれていますが、「i meet you project」（「me and you」が大切にしていきたい6つの指針や、考えていきたい社会問題について編集部が学びを深め、読者の方ともその過程を共有していく）などリサーチや学びを進めていく内容になっています。


竹中「自分たちの違和感や今の社会に起きている問題などについて考えた時に、知識がないままでも行動できる部分もあるけれども、社会の構造を知ることでもっとできることが増えると思いますし、そもそもどうしてそういうことが起きているのかという原因自体を学んでいくことを編集部もしていかなくてはいけない。『i meet you project』では、そうした問題や6つの指針について考えを深めていらっしゃるという方に今少しずつインタビューのお時間をいただいています」


野村「学びながらメディアやコミュニティを作っていくということを、より大事にしていきたいという気持ちがあるので、『i meet you project』もそうですし、信頼できる情報にたどり着けるための『辞書』『リンク集』も、一人一人がそこから学んだり、リサーチを進められるきっかけにできたらと考えて作っているものです」


――そしたプロジェクトに参加されているアーティストともフラットで丁寧な関係性を築いていらっしゃいます。コミュニケーションの中で気をつけていることは？


野村「まずこれまでは、私たち自身が大切にしていた、個人の声を尊重することや、“らしさ”や“属性”のようなもので個人の生き方を決めつけず、自分が自分でいられる関係を築きたいという考えに対して共鳴を寄せてくださったり、アイデアを共有してくださる方たちと繋がっていくことが多かったと思います。そういった方々に、インタビューや作品など、大切なものを届けていただけるというのは本当にとんでもなくかけがえのないことで、わたしたちはそれらを預かりながら、どう一緒に場をつくり、届けていくかを考えていくために、お互いをリスペクトできる関係性であれるよう努めることが大切だと痛感しています。これまでの仕事のなかで、自分の至らなさによって、必ずしもそれができない場面があったことを心苦しく思いますし、そういったことが起こらないように考え続けていきたいです。メディアでいい記事を作ってくださいということがゴールではなく、その経験をきっかけにお互いにとって良いことが起きるような場所であればいいなと思います。この場所に集った人たちが例えば10年後に繋がっていたり、公募などを通して初めて文章を発表する方が次の機会に繋がったりなど、メディアが目的ではなく通路のような役割でありたいと考えています」


野村「言いたいことを言ってもらってもらうために他者を利用しないことは大切ですよね。“こういう企画で出ていただきたい”みたいなこともあるので塩梅は難しいですけど、相手の言葉を都合よく解釈せずに耳を傾けることや、自分が心のどこかで『期待」してたものと違うものを提案してくださったときに、受けとめて一緒に考えること、そういったコミュニケーションを続けていきたいです。それはメディアや場所を運営する上で常に気をつけないといけないところだと思います」


野村「言いたいことを言ってもらってもらうために他者を利用しないことは大切ですよね。“こういう企画で出て頂きたい”みたいなこともあるので塩梅は難しいですけど、相手の言葉を都合よく解釈せずに耳を傾けることや、自分が心のどこかで『期待』してたものと違うものを提案してくださったときに、受けとめて一緒に考えること、そういったコミュニケーションを続けていきたいです。それはメディアや場所を運営する上で常に気をつけないといけないところだと思います」





――「わたしたちのスリープオーバー」を聞くと、お二人とアーティストの関係はまさにおっしゃってるような感じのものができあがっていることを感じます。誰もがそこに来れて個人的なこともイシューについても心地のいいリズムで話せる終わらないお泊まり会。


野村「ありがとうございます。お喋りが終わらないのはそれを誰かが堰き止めたり否定しないからですよね。無数に“and”がついていく感じで、これもあるよね、あれもあるよねと話を広げていける。意外とそういう風に広げていける場は多くないけど、最初の話に戻ると万季ちゃんとはそれができたんですよね。お互いちょっと意見が違っても、『まあ、それもあるよね』『それってどういうこと？』とか、そういう風に違いが許されるような場所づくりは、メディアとしても一人一人のコミュニケーションでも心がけていきたくて。もちろん相性や全然意見が合わないこともあって、カッとなってしまうような瞬間は日常でもたくさんあるけれど、なるべく白か黒ではない考え方をしていきたいなと思います。伊藤亜紗さんの『手の倫理』を読んだ時に、一人の中に多様性があるということが書かれていて、深く納得したんです。自分自身の経験からも、一つの意見がぶつかると“あの人とはもうダメだ”と感じてしまうことってあるんじゃないかと思うんです。もちろん、人によって重視するトピックは異なりますし、自分をすり減らしてまで、無理に意見が合わない人のそばにいる必要はないですし、逃げたほうがいい場面もあると思います。それと同時に、ある意見をもっていることはその人の一部であると頭にとめておくことは、人をひとつの側面で決めつけて判断しないことにも繋がっていくのかもしれないと考えているところです」


竹中「『She is』は女性として生きていく上で感じた違和感が発端で作った場所で、今もそれは大きな課題として引き続き考えている中で、そこを掘り下げていくといろんな関係性という話になっていくことが多くて、『me and you』に辿り着いたんです。ジェンダーで生まれる違和感もあれば、例えば同じ考えをしているように思えるけれどその過程で大切にしたいことが異なっていることによるコミュニケーションのズレだったり、身近な人との関係性で生じる問題だったり、それも“and”に集約されているのかなって。日本では義務教育の中でディスカッションを学ぶ機会があまりないですよね。意見が違うとその人の人格の問題として捉えがちですけど、意見は違うけどそれは断片であると捉えていけばそこで対話が可能になるように感じていて、自分自身も引き続き実験中です」


野村「対話が続けば、そこから“and”を結びつけていくことができるんですよね。自戒をこめて『こういう部分もある』と考えられないのは、性格と意見を切り分けられない文化の中で育ってきてることも影響していると思うので、それも個人ではなく社会や構造の問題とも言えるかもしれません。その人だけのせいではなく、環境や社会の問題だと考えると、そこを更新するためにはあまりにも時間がかかりそうで途方に暮れそうになるんですけど、さっきの万季ちゃんの話みたいに、何かが変化するためには、小さくてもできるところからちょっとずつやっていって、そういうこともありなんだと思う人が一人でも増えることが大事なんだろうなって。会社や学校、組織、国がすぐには変わらなくても、こういう居心地の良さがあると知ることがその人の生きる源になったり、もしかしたら次のアクションになったり、身近な友達へと広がっていくきっかけになったりする。一人一人がそういうことに触れたらきっとちょっとずつ変わるんじゃないかなと思ったりはします」


――そのような場作りのために、読者や受け手の方とのコミュニケーションについてはどういうことを考えていらっしゃいますか。


竹中「ニュースレターでは郵便箱というメッセージフォームを置いているのですが、誰にも言うつもりはなかったけど聞いてもらいたいというお手紙をいただくことが増えていて、そういう距離感で話せる場所はとても大事だなと思っています。他にも、ちょっと不安なことやちょっと嬉しいことがあった時にそこに立ち寄れるような場所を作っていけたらと、『She is』で開催していた月に１回くらいZoomでメンバーと集まってお話しする『She is MEETING』のような会をやりたいなと思っています。今のコロナ禍ではとても孤独を感じる日もあると思うので、そういう時に立ち寄れるような場所、あるいはそういう時に話せる相手として『me and you』でも機能できるように考えていきたいなと思いますし、例えば何か新しい活動を始めてみたいという人が仲間を集められたりするようなオンライン上のスペースなども作っていこうとしています」


野村「それぞれの場所から、お互いに話を交換するみたいなことは大切にしている部分なので、そこは引き続きやっていけたらいいなと思います」


――今場所作りをされているので、そこに参加することも方法としてあるという上で、他にもし自分が求めるコミュニティにまだ出会えていない読者へのアドバイスがあれば。


野村「私もあまりコミュニティにぴったり入れる方ではなかったですし、見つかる場合もあればそうじゃないということもあると思うんですが、以前、ある作家の方にインタビューをさせていただいた時にすごく素敵だなと思ったのが、自分の小説であっても合う人もいればもちろんそうではない人もいるとおっしゃっていたこと。一旦どこかのコミュニティに入ってみて、合うこともあればなにか違うなということもあると思うので、その自分の感覚を信じてよいのだと思います。あとは、自分にしっくりくるところがない場合は、自分で作りはじめてみるのもとてもいいと思います。この世に存在しているものはきっと、『ないから作った』ということの連なりだと思うので、いろんな選択肢があると知ったり、その選択肢に触れてみて自分の感覚にあらためて気づくことは、自分の心地よさを知るきっかけにもなるのではないかと思います。
いろんなものがあると知ることは、自分もなにかできるかもしれないという気持ちに繋がることでもあると思います。『me and you』でもさまざまな方の取り組みを紹介できたらと思いますし、それぞれに素晴らしいことをやってらっしゃる方々とも行き来できるような場所でありたい。そうして、それぞれの生活の中に『やれるかも』『生きられるかも』が巡っていけばいいなと思います」


photography Yurina Miya（IG）
text & edit Ryoko Kuwahara(IG)



me and you
わたしもあなたも生きている心地を。
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