政策オーディション：政策提言発表(1)「公務員社員化計画」橘川幸夫氏

政策オーディション：政策提言発表「公務員社員化計画」　
発表者：デジタルメディア研究所　所長　橘川幸夫氏

政策オーディションの政策提言の発表の様子をテキスト書き起こしでお伝えいたします。
今回の発表者は橘川幸夫氏。発表タイトルは「公務員社員化計画」です。

「政策オーディション」実行委員会（五十音順）

朝比奈一郎　　　青山社中株式会社筆頭代表ＣＥＯ、秀明大学客員教授
磯山　友幸　　　硬派経済ジャーナリスト
鈴木　崇弘　　　城西国際大学客員教授
世耕　弘成　　　参議院議員
鶴見　樹里　　　GRAPH取締役
松田　公太　　　参議院議員
馬淵　澄夫　　　衆議院議員
（事務局：東京プレスクラブ）

プレゼン資料

橘川幸夫氏の政策提言プレゼン資料「公務員社員化計画」

プレゼン動画

http://youtu.be/-gwLrR2CW1Q

橘川幸夫氏の提言

よろしくおねがいします。
　私、政治も行政も素人の立場でございまして、イチ国民としてアイディア的なことを紹介させて頂きます。実務的なプレゼンテーションというよりも、もうちょっと考え方とかコンセプトとして受け取って頂けたら嬉しく思います。もしかしたらトンチンカンなことを言うかもしれませんけど、その辺は、ご了承頂いて、よろしくお願いします。

　私が一番感じるのは、現状、増税の問題があって、消費税をどうするのかというテクニカルな話がありますけども、イチ国民としては、そういう技術的なこととか数字的なことよりも、増税すれば僕らが幸せになるのかという感じがしないんですよね。じゃあ、増税しなければ幸せなのかといえばそうでもないと。

　その辺のなんか、こうわだかまりみたいなのが残って、それは色々考えると、基本的に今の国家予算の中身の大半が人件費だ。要するに公務員に対する給料だと。だから今首相がですね「増税しないと国が潰れる」とおっしゃっていますけど、潰れるというよりも、要するに給料が払えなくなる、公務員に給料を払えなくなるというのが危機と言ってるのではないかと。で、それは実は、一般の僕らにとっては、ちょっと違うんじゃないの?
というところがあるような気がするんです。

　これが民間企業の場合だと、リストラは最後の手段で、その前にやることは、とにかく効率をよくするということと、それと業務の配置転換です。簡単にいうと、売上の立たない管理部門の人間を移動させるわけです。例えば経理やっている人間を「お前、ちょっと営業にいけ」とか。ちょっと乱暴ですけど、稼いでこいと。工場に行って働いてこいと。リストラは最悪最後の手段なんです。
一度社員になって抱え込んだ人はやっぱり簡単にクビはきれない。

　それをやらないで、いきなりリストラをするというのは、これはムチャな話で、特に国の場合ですね、リストラしたらそれは民間に行っちゃうわけです。すると民間と闘うようになって、パイの奪い合いがはじまりますし、最悪そこでまた生活保護をくらっちゃったら、また税金を使っちゃう。

　リストラというのは簡単なようで、実はあんまりボクとしては、まずその業務の転換みたいなこというのを考えたら如何でしょうかということで思っております。

　政策コンテストじゃないんですよね……？（あぁ、すいません）

　政策面としては『公務員社員計画』『適正天下り斡旋法案』と、ちょっとふざけた名前となっているんですけど、天下りというのは単に利権ではなくて、実際、公務員の方、色んな専門職があるわけですよね。僕もいくつかの省庁と仕事したことがありますけど、やっぱりその世界ではものすごい情報を持っていますし、スキルを持っているという方がいらっしゃる。これを１回民間の方に派遣したらどうか。

　考え方としては、現在１００の公務員のマンパワ―があると、実際まず始めることは、今の行政の回す人材のマンパワ―が何人いるのか、これを調査・検証をしてですね、実際、僕らがその役所に行って、印鑑証明の書類をもらうために駆けずり回っている人がいっぱいて、もっと合理的に出来ないかと単純に思うわけです。

　ですから、この100のマンパワ―が70でいいのか、50でいいのか、これはもうキャパシティー調査をしなくてはいけない。もっと効率よく出来ないか？
例えば50余るとします。今の50で、今の国家の行政機能を回すと、いうことで頑張って頂いて、残りの半分の50を民間に派遣するという考え方です。

　その場合に、例えば“Ａ”という企業があるとして、その企業に、公務員の方のプロフィールを見ていただいて、どういう人がいて、どういうスキルがあって、と示す。企業の側が欲しいと思った人材は雇ってもらう。これで１年でも３年でもそれは内容によって変わると思いますけど、ある一定期間、出向してもらう。で、その際にこの人の給与は今まで通りの公務員の条件で、要するに本社が持つと、いう考え方です。

　いってみれば、本社から子会社へ出向させて、その出向費は本社が持ちというのは良くある話で、そういうような考え方です。この人材への給料は今まで通り補償する。で、ここへ行ってくれと、いった場合に、ここで普通、企業には人件費が発生するわけですね。これは半分でいい、通常の。100万円もらったら50万で、50万なら25万でいい。半分でいいから企業に払っていただく。これは国庫に入れてもらう。ここの給料分だけ国の売り上げになるということです。ただ、これでみんな公務員を使えばいいとなると社員の採用がなくなると困るので、この辺は多分ルールがあると思うんですけど、１人新規採用したら１人公務員をつけるというような形になれば、企業はすごく効率のいい人件費で今の生産が回せれば、より効率の良い企業生産ができる。

　で、実際ここでもし馴染んじゃって、このままいてくれという場合もあるでしょうし、３年経って省庁に帰ったとしても、この人は少なくとも社会に１回出て、企業に行って学んで、働いたことによって、色んなノウハウを持って役所に帰ってくる。これはすごい財産になる。色んな意味で、こういう形で留学というか、会社留学みたいな形で、いってもらうという形が出来ないかというのが基本的な考えです。

　これをいろんな業種でいろんなセクションであると思うんですけど、一番わかりやすい例がやっぱり『自衛隊』だと思うんです。いわいる屯田兵なんですけど、今、休耕地が日本中に余っているんです。戦後の農地開拓で小作農民に土地を渡したわけです。戦後すぐ農地改革の担当だった農水省の元官僚の方に話を聞いたことがあるんですけど、彼は農地解放は正しかったと、ただ１つ、最大の失敗をしたと。それは何かというと、農地を農民に渡して、「もしそれをやめたら国に返す」という条件をつければ良かったと。それが無かったから使用しないままで、使わなくても土地が余って、あとも誰も引き継がないというような、民間の休耕地が溢れちゃったんです。

　これをなんとかするためには、いま例えば鹿児島に土地がある、休耕地がある、ここに自衛隊の人が行って、どういう小隊があるかわかりませんが、ある部隊が行って畑を耕す。で、これは農業を事業をしろということじゃないんです。今、自衛隊が購入している食糧。カレー作ったりしてるじゃないですか。それを自前で作って食べていただこうという話です。少なくともそこで出て行くお金がなくなるというわけです。で、この時にこの農業を誰が指導するのかと。この指導するのを福島の農民にやってもらうんです。

　今、福島の農民の方が放射能汚染で途方に暮れていて、全国各地から、土地があるから来てくれと日本中で声をかけているんですが、行かないんですよ。一部では行った農民もいますけど。何故来ないかというと農民というのは、行ったらそこで骨をうずめる覚悟でいかないと農業なんてできないんです。一時的にいって福島の土地がきれいになったからと言って帰ってはこれないんです。だから、福島の方達は自分達の故郷を捨てられないわけです。

　でもこれが３年間、鹿児島の所で自衛隊が畑で米を作ると、いうので農業指導として福島の農民を派遣する、３年間契約してここで指導してくれということで雇えば、３年後にもしかしたら福島に帰れるかもしれない。５年間もしれないし、10年かもしれないけど、そういう形で帰れるという保障の上で指導員として福島の方を使おうとなれば、今現状で起きている問題、色々なものの解決策になるでしょう。

　これ実は富山のある女性たちのNPOがあって、これ農家のおばさんのネットなんですね、そこの関係者から相談があって、それはその農家のおばさんたちがいろいろ交流会をやっていて、やっぱり休耕地がある。若者で、農業をやりたい若者を呼んできて農業学校をつくる。農業学校をしながら生産をする、その時の指導を農家のおばさんがするという企画だったんです。それは素晴らしいねという話を、３１１前にお話したことがあると思うんですけど。そういう流れでいけば、今の日本のあるのをどうやって効率的につかうか、効率的に使うのも若者たちだけじゃなくて、公務員の人達にやってもらうと。それで新規事業するというより、今支払っているものをなくすということなんです。自衛隊だけではなくて、公務員の方でも良い。安全な農作物を作って学校給食や公立の施設の食材を作れば良い。

　多分、色々な省庁があって、色々な活動をされているんですけど、ぼくが国に期待するというか、本来政治がやらなきゃいけないことは外交と雇用対策なんだと思うんです。多分その二つが一番大事なことで、民間では出来ないこと。雇用問題をひとつの柱としていただいて、あとは民間にやれといえば出来るようなものだと思うので、ぜひ全体の雇用、会社なら景気悪くなったらクビにして、どっかいけよで済んでも、日本人全体を守るという意味で、公務員の雇用問題、公務員の農業問題というのを正真に考えていただけたらと思います。

ありがとうございました。

質疑応答タイム

松田公太議員
面白いアイディアだと思います。確かに、今は国家公務員にしろ、地方公務員にしろですね、余分な人員がいるわけでその人達をどうするかということを考えなくてはいけない。今は出てくる話はどうしても人件費を削減しようというところで、全部で7.8％削減ですけど費用を削減しようという話なんですね。総数を今後はちょっと減らしていって、あぶれた方々に関してはやっぱりうまく活用していかなくてはならないということで、単純な天下りっていうのは、非常に難しいんだろうなという風に思っているんです。天下りは基本的にはもうやめさせるという方向に動いていますので、ですから、民間企業にこういう形で出すというのは非常に面白いなと、公務員の方々にとっても非常に経験になると思いますし、という風に思います。
いくつかちょっと質問させていただいてよろしいですか？

通常、例えば大企業が子会社に人を送って、もしくはその関連企業とか、例えば銀行でいうとですね、融資先とか、メインバンクなんかがよくやっているんですけど、中堅企業とかにですね、人を派遣するという場合には、人を送って半額おろすという形じゃなくて、人によってやっぱり給料の払う額は会社によって違うわけですから、中堅企業、中小企業ですと、優秀な人間に対してもマックス出せる年収は500万円ですから、450万円ですからという風になるんですけど、半分こう戻すというんじゃなくて、差額を払うという、そういう仕組みもあるのかなという風に思ったのですが、そういう風にお考えになったりは？

橘川氏
その辺のスキリングに関しては、業種によっても違うし、単純な生産方法もあれば、シンクタンク的な知的な部分もあるだろうし、逆に公務員時代にもってきた情報がいかされる産業も多分あるでしょうし、それが辺に野望というんじゃないですけど、スペシャリストとして使う場合と、単純労働としてつかう場合と、多分業種によって条件度を決めておくっていうのは多分対応だと思うんですよ。
特にこの場合ですね、いきなり全部は出来ないと思うんですね。どこから出来るかと。韓国の自衛隊みたいにね。そういうところで農業とくっつけるみたいな形のパターンもありますし、色々模索が必要だと思うんですよ。いきなり行けといわれてもみんな混乱するだけですし。それは見えてますね。
今現状でぼぐが一番危惧しているのは、ある税務署の人に聞いたんですけど、税務署に今来ちゃっていると、たとえば農水省が来ちゃっていると、その官僚が、中間管理職がそのまま課長で来ているから、税の事まったくわからないで帳面だけで「とってこい、とってこい」という。
確かに税務省は集金構造としての営業みたいなのがあるんですけど、今、実際中小企業って大変なんですね。
確かに儲かっているところから取るのはいいけど、今、中小企業にいけばもしかしたら50万でも100万でも、帳簿上のミスを見つけられるかもしれないけど、そういうところに人をいれちゃうとどんどん日本がダメになってしまうと思うんですよ。
ボクはこれは、今、日本が置かれている状態は世界の最先端だと思うんですよ。他の国にないほど豊かな国の問題ですよね。逆に言うと、世界のなかったモデルが作れると。
公務員と民間をどう融合させるか。要するに、公務員は公務員、民間は民間とレベルでわけてきたことを一緒に日本を作るという。その新しい仲間、コンセンサスなり、モデルを作っていきたいということで、敵でもないし、偉くも下でもなくて、上でも下でもない、パトラシップを持って民間と公が新しい日本を一緒に作るという、そういう考えに持っていきたいという考えですね。もちろんスキームの問題は、これは色んな問題があるし、税務署の問題もあるだろうしね、色々な法律上の問題もいっぱいあると思うんですけど、まず考え方として、考え方をベースとしたい。

松田議員
半額にしたという大きな理由は特にないんですか？

橘川氏
特にないです。例えばの話です

松田議員
何か意味合いがあったとかではなくて？

橘川氏
だから普通に雇うより、安く雇えるという事で。

松田議員
簡単にザックリ言えばということで？
あとこれは個人的にですけど、自衛隊の数は、自衛隊員の数はむしろ増やさない方がいいと思っていまして、普通の一般の、事務職をしている方々にこそ、もしかしたらいってもらったほうがいいかもしれませんね。

橘川氏
あぁ、そうですね。もしくは１回入れ替えてもらって、とかね。変な話、やっぱり身体を使って、自然と地理と、自然の中で生活することは、これ実はですね、ぼくの友人で、京都の綾部という所で商業をしている人がいるんですけど、彼は“半農半Ｘ”というコンセプトを作って、これ今彼は年間100日くらい農業をしているんですよ。それを受けて、世界的にもこういう考え方が正しいというふうに評価されているんです。
“半農半Ｘ”というのは、半分農業をやるんです。
半Ｘはそれぞれの人が自分の生き方でやると。半分農業で半芸術家でもいいし、半サラリーマンでもいいし、半分……なんでもいいや、半分“農”というのは、“農”で商売するのでは無くて、自分で食べるものは自分でつくる。

要するにお金稼ぎ半分じゃなくて、というライフスタイルの考え方ですね。これをやってみると、半農半グンですよね。
半分農業で、半分……というような、多分その、これから多分日本で一番必要なのはやっぱりコンセプトだと思うんです。考え方。そのベースがあった上で、現実どうやって対応していくかをやらないと、現実はそういう帳尻合わせばかりになってしまうので。

松田議員
そうですね。例えば、その農地ですね、公務員の方を行かせるとしたら目的は明確じゃないといけないと思うんです。単純に行かせて今まで通り耕すのではなくて、どうやって生産性をあげるか、どうやって効率をあげるか、例えばTPPの話なんかもですけど、解放された時にもっと日本が農業で世界に踊り出るためにですね、どうやったら農産物を効率的に作っていったらいいのかっていう、そこらへんの目的を明確にしてですね、そういうチームを作ったら面白いかもしれませんね。
本当に優秀な頭脳が詰まっているわけですから、自分達で考えて出来るかもしれませんね。

橘川氏
（だからある意味、企業が色々開発しているね、農工とか、水耕農法とか、色々ありますよね。ダイヤをつかったものとか。そういうむしろ実験台にもなれると、モデルプラントとしてそういうファームを作るというのもあると思うんですね。そういうのは逆に言うと、民間よりも公務の方がやりやすい場合がある。で、最低限自衛隊の食糧で弁当代はそこで出る。最悪それだけは出ると。定食じゃないけど。笑）

磯山友幸記者
アイディア自身はすごく素晴らしいと思いますけど……。
私、日頃から霞が関の批判ばかり書いているんですけど、その私が霞が関の側に立って反論をするとですね、やはり霞が関の人達にすると片腹痛いかもしれませんが、多分ですね、一番最初に霞が関の人達がいうのは、「いえいえ、それは大きな誤解が前提にあります、そもそも日本の公務員は少ないんです。足りません」と。「人口1000人余りの国会の公務員の数はフランスなんかよりはるかに少ない」と。
厳密にそこを調査するっていうのが、たぶんすごく一番大変なことで、それは役人に投げた瞬間にですね、全部自分達の牙城が崩れていきますから、絶対に「公務員は余っていない」というと思うんですね。
たぶん、橘川さんも、僕も、先生もですね、いや、公務員は絶対に余っているはずだと思っているですよ。
多分その感覚は正しいと思うんです。
恐らく色んな数字マジックがあって、欧米は例えば業者団体がいて、日本の場合には入っているけど、いわいる……こう、そういう種類の団体は入っていないと、色々なフィクションになっていると思うんです。
そこらへんをちゃんとしないとそもそものところで、多分恐らく反応がなくなってしまうと思うんです。
思うのは、あともう１つはですね、ここは質問でもあるんですけど、本当に民間企業にもっていて、使えるんですかね？

橘川氏
それをいっちゃおしまいです。

磯山記者
やっぱり見ていると、現況部門にいる人って、決まった仕事をずっと右から左にやってよしとしている、ほとんどそれで良しとしてきたね、無職でキャリアを積んで苦労して新しい仕事にチャレンジするというカルチャーのない人達なんじゃないかと想像するんですけど、その辺はいかがでしょうか？

橘川氏
ええっとですね。それはぼくもいろいろ、お仕事をさせて頂いたことがありますので、そういう実感はあるんですけど。まずひとつこの数は、公務員ないし、公務員の天下りも含めたら、たぶん全体としたら多分余っているんですけど、純粋な地方公務員とか国家公務員というレベルでいくといっぱいいっぱいで、確かに霞が関は夜中まで働いている人もいっぱいいるので、でも全体としては多いだろうし、こんなに週休二日を完全にやって、年休もしっかりとれているのは民間ではないよと思うとそう感じはあります。だから民間の感覚と公務員の感覚は違うと、それがちょっと問題があると。もう１つのほうは…なんでしたっけ？

磯山記者
能力がちゃんと発揮できるかどうか？

橘川氏
これは能力というよりもさっきの考え方なんですよね。ぼくら公務員さんと一緒に話して……仕事をしていて、基本的に公務員って“お金を使うことが仕事”だと思っているわけです。で、これはそうじゃないと思うんですよ。良くすることが仕事であって、お金を使うか使わないは結果論なんですけど、要は使うことが目的になってしまっていて、いかに予算をとって、いかに予算を配分するかって、その配分したあとに、それをまたチェックするみたいなことで、１年２年かけているっていうね、そういうところを変えたいんですよ。

民間ではそういうことじゃなくて稼ぐことが目的ですから、お金を使わないことが一番いいわけで、その問題意識を変えなくてはいけないので、そういう意味でいうと怒るかもしれないけど、どうしても教育だと。民間で学んで欲しいことは、“目的と手段を混同するな”と、金を使うことが今仕事になってしまっているから、そこの部分を変えてもらいたいのはある。たぶん、１人で言っても仕方ないので、民間の中に入ってもらって、みんな実は世の中はこうなんだよということを伝えていきたいという風に思いますね。

磯山記者
そうですね。経産省役人と、中の良い人達ですけど、話すと、「キミらは生産性が産んでいるわけじゃなくてね、なんの経済GDPにプラスにもなっていないんだからといいますと怒りますよね。
世の中の構造かえることで生産に起用しているんだというんですけど、
それは大いなる誤解があって、やっぱり公務員セクションというのは基本的には生産に起用していないと、企画部門が多いんですね。

橘川氏
ぼくあのね、東京で生まれて、新宿で生まれたんですけど、まぁぼく感動したんですけどね、昔はぼくが団塊の端くれの頃ですけど、学校にプールなかったんですよ。
で、卒業くらいに出来たんですね。夏とかプールで充分に遊べなかったんですよ。で、そのとき、神宮があるじゃないですか、御苑が、あそこに絵画館があるでしょ。あそこに池があるでしょ。あの池がね、あれがある年プールになったんです。柵が出来て。ぼくら絵画館の中で国会会議がある中で、あそこで泳いだんですね。これは多分当時の官僚がこの辺りにプールがないと、プール作れないと、ある池みたいなのをさがしてくれて子供に解放してくれたんですね。
これぼくね、ほんと素晴らしい官僚がいたんだと思うんですよ。その頃は。今は金をとって、水族館作るとか、プールを作るとかね。
そういうことで、なんか仕事を達成した感があるけど、そうじゃないと思うんです。今あるもので国民に豊かな気持ちをさせるということが本来の官僚の仕事で、そういうことをやっぱり思い出してもらいたいなというのが、日本を多分救う……そこが変わらないと何をやっても変わらない気がするんです。

松田議員
これの“公務員社員計画”というのは、最大の目的というのは、やっぱりそうやってその知恵を絞るような訓練を公務員にさせたいということがメインなんですか？

橘川氏
（要するに、今のままでは失礼だけど、国の機能が国を滅ぼすと思っているんです。体制がね。で、そんなこと本人達は思っていないはずなので、１回社会全体と、共有したいと。今の危機感を、本当の危機感を共有したいと）

松田議員
わかってもらいたいということですね。

橘川氏
自分達が危機なんじゃなくて日本が危機だっていうね。この間もテレビを見ていてね、大阪のおばちゃんが「リストラするとか橋下さんがいってたじゃん。私も生活あります」っていうね。確かに戦後はそうだったんですよ。僕らみんな生活を守るために一生懸命ね、取り合いをしたんだけど、今自分達の生活を守ると日本が崩壊しちゃうっていうね。自分達の生活を守るだけでいいのかと。公務員さん。っていうのが、一番ボクとしては変えたいところですね。

磯山記者
松田先生に聞きしたいんですけど、さきほどのアイディアは面白いと思ったんですけど、例えば“半農・半国会議員”とか、出来そうですか？

松田議員
良くいわれることで、日本国民ね、一回は自衛隊に入隊すべきじゃないかという話もありますけども、そっちの方が相当色々な論議をいわれそうですけど、半分農業の仕事をしてというのはありかもしれませんね。そういうことを経験、確かに国会議員も、もしかしたら官僚もですね、半年くらいでですね、研修期間でいくのはいいかもしれませんね。

橘川氏
特に今農家は衰退しているわけですよね。東北の人達は今大変な状況なので、彼らはすぐ“指導者”という“農業指導者”っていう新しい職業を作れるんですよ。日本の農業って単純にまけばいいといものではなくて、毎年ものすごい工夫しながら品種改良して農業を変えてきて、やってきているんで、この一次産業の経験っていうのは次にね、時代に伝えたいので、むしろ社会的にやるべきだと思うんです。

松田議員
絶対そうですね。私も日本の農業、水産業は実は伸ばせるチャンスじゃないかと、むしろTPPみたいなのをきっかけにですね、どんどん海外に売りだしていけるチャンスに繋がると実は思っているんですね。ですから、それをやはり実体験するという意味で、みんな机上でですね、「無理だ、無理だ」という議論になってしまうので、やっぱり１回そこに送りこんで、半年ぐらい経験するというのはありかもしれませんね。
農業に限らず、いくつかその例えば、三つか四つくらいの中から選んでいいという形にしてですね、なんかいいですよね。

磯山記者
農業ってそこにべたっと居なくていいんですよね。何日かに１回こう…

橘川氏
季節がありますから。

磯山記者
季節もありますからね。

橘川氏
忙しい時と暇な時があります。

磯山記者
農閑期、暇な時に国会を開くとかね。昔っぽくていいかもしれませんね。

橘川氏
議会を通じて出来るんじゃないですかね。

松田議員
去年は特殊な１年でしたから相当長く国会を開いていましたけど、そうじゃない時はだいぶね、日数がありますから、そういう時に地元に帰って選挙のための、そういう釣り行ったり、盆踊りいったりする時間があるならそういうことをする時間があるかもしれませんね。

橘川氏
そういう活動をした議員をちゃんと紹介してくれと。

松田議員
それ面白いかもしれませんね。公務員に対してもそうですし、国会議員もやるかもしれませんね。

橘川氏
ありがとうございました。

松田議員
先ほどのお話で、やっぱり公務員というのは会社でいうと企画部なんですか？総務なんですね。
そう考えたら、本当はやっぱり会社でいうと企画部や総務は、例えば営業は良い営業成績があがればボーナスがあがる、下がればちょっと厳しいというアップダウンがあるんですけど、企画や総務はそんなにアップダウンがないじゃないですか、そういうところで民間の平均にあわせていくべきなんですよね。それが出来なかったから、今どんどんかけ離れてしまって、変な形になってしまったんですね。

磯山記者
どうしようもないね。みんな東電みたいになっちゃってるね。

以上