kz（livetune）× wowaka（ヒトリエ）対談　ロックスターの不在と音楽の行方

左：kz（livetune）さん／右：wowaka（ヒトリエ）さん
VOCALOIDのプロデューサーという同じ地点から活動を開始し、現在はダンスミュージック／ロックバンドと、それぞれ異なる領域で活躍を見せる2人のアーティストをご存知だろうか。

Google ChromeのキャンペーンCMソング「Tell Your World」で、初音ミクとともにその名を世界中に知らしめ、現在はソロプロジェクト・livetuneとして精力的な楽曲制作を行っているkzさん。

そして、「裏表ラバーズ」「ワールズエンド・ダンスホール」といった独創的なボカロ楽曲を生み出し、現在はロックバンド・ヒトリエのギターボーカルとして活動しているwowakaさん。ヒトリエは、7月1日には2ndミニアルバム『モノクロノ・エントランス』をリリースしている。

EDMをはじめ世界中でムーブメントを巻き起こすダンスミュージックと、国内でも根強い人気を見せながらもファン層などの変化がめまぐるしいロック。どちらも大きな変化を起こしつつある、非常に熱量の高いジャンルである。

2人はなぜボカロというシーンから飛び出し、それぞれのジャンルで活動することを選んだのか。そして2人にとって、それらのミュージックシーンはどう見えているのか。

ボカロ発アーティストとしてそれぞれのジャンルで存在を確立しているkzさんとwowakaさん、異なる領域で活動するアーティストによる特別対談。

（取材・構成／鎌田篤）

ボカロをつくっていなければバンドもやっていなかった

──それぞれボカロPとして名前を馳せる中、その次のステップとして、無限にある選択肢の中から、ひとりでDJをやる、あるいは仲間たちとバンドを組む、という道を選ばれたのはどうしてだったんでしょうか？

kz　単純にもともとの音楽性かなと思いますね。僕は最初から打ち込みだったし、wowakaくんはそもそもバンドサウンドからスタートしてましたよね？

wowaka　そうです。でも、kzさんのルーツもバンドだったと思いますが、どういうきっかけで今の音楽性にシフトしていったんですか？

kz　もともとバンドが好きで、実際大学くらいまでバンドでドラムもやってたんです。ただ、ことあるごとに自分は集団行動が苦手だな、っていうのをいつも感じていて。

バンドって、趣味でやってるときから、ちょっと真面目にこれからのことを考えて頑張っていこうぜ、ってなる瞬間があるじゃないですか。あの瞬間になると、どうしても面倒くさかったという（笑）。今まで楽しくやってきたのに、スタジオ終わったあとに毎回反省会をして……みたいなあの空気がすごく嫌だったんです。

そんなときに、Justiceっていうフランスのアーティストに出会って。もともとDaft Punkとかも好きだったんですが、ロック畑の人がダンスミュージックに入るきっかけとしては、あのあたりのエレクトロサウンドがすごくフィットしているなと。

日本だと元気ロケッツだったり、CAPSULEとかPerfumeとか、自分がやりやすい音楽はこれだなと思って、そこからスタートしたって感じですね。

逆にwowakaくんはずっとロックをやっていて、そのまま今の活動まで？

wowaka　そうですね。ただ、実はさっきkzさんがまさに言ったようなことで、僕も2回バンドをダメにしてるんですよ（笑）大学に入学した後に組んだバンドが、ちょうど同じようにうまくいかなくなったことがあって。

今はこうやって普通に活動してますけど、そもそもkzさんがいなかったら、僕、絶対ここにいないんですよね。というのも、ボカロをはじめたきっかけが、kzさんの「Last Night, Good Night」だったんですよ。

【ニコニコ動画】初音ミクがオリジナル曲を歌ってくれました「Last Night, Good Night」

それまで、ボカロのことは知ってはいたものの制作者のことまで足を踏み入れたことはなくて。でも、kzさんの曲に出会って、曲単位でこれだけ素晴らしい物を発表できる人と場があること、パソコン1台で曲を自由に発表できるっていう可能性を知って、自分のバンドはうまくいってないけれど、楽器も弾けるし何かつくってみたい、って思ったのが僕がボカロをはじめたきっかけだったんですよ。

kz　2ヶ月くらい前にはじめてちょっと挨拶させていただいた時に、そのお話を聞いてビックリしたばかりでした（笑）。

wowaka　ギターにのめり込んだきっかけは邦楽のオルタナのロックだったんですが、楽曲制作のきっかけをくれたのがボカロやkzさん、その時期に活躍していたプロデューサーの人たちでした。

──そして現在は「ヒトリエ」の一員として、バンドの皆さんと一緒に活動していらっしゃいますよね。

wowaka　自分ひとりで楽曲制作ができるという自信がついた状態で、本当に自分がやりたいこと、やらなければいけないことを思ったときに、自分には選択肢がバンドしかなかったんですよね。

やっぱり僕の「音楽熱」のきっかけは、どう考えてもバンドだったんです。バンドという概念もそうだし、音楽そのものとしても、それが世界一カッコいい集合体だと思って生きてきたから。

もちろん、ひとりで曲をつくっていた経験がなかったら、精神的にも音楽的にも今のバンドでうまくやっていくことはできませんでしたが。

kz　一度違うことをやって自分自身を俯瞰してみることで、こうしたら次はうまくいけるのかなというボーダーラインみたいなものをつくれますよね。

wowaka　ひとりでボカロをつくっていなければ今バンドもやってないし、逆にバンドを2回ダメにしていなければボカロもやってないし。きっと、そういったことが積み重なって今の形になっているんだなって思います。

矢面に立つことの重要性

──ボカロのような、当時ゼロからはじまった新しいシーンから、ロックやダンスミュージックといった先行世代が多いシーンにあえて飛び込んでいった理由は？

kz　僕にとっては、先達のアーティストがいるとかいないとかはどうでもよくて、むしろ、逆にすごいヤツらがいたほうが向かっていく甲斐があるなと。ラスボスがいっぱいいた方が楽しいので（笑）。

あと、アーティストを見に来るというよりも、「場」自体をみんなで楽しむ雰囲気というのが僕はすごく好きだったので、それも含めてダンスミュージックっていいな、クラブイベントっていいな、というところがありましたね。

wowaka　僕の場合は、自分という存在をちゃんと矢面に立たせたかったという思いがあったからですね。

ボカロを2年やってきて、ちゃんと自分の歌、自分の声で勝負しないといけないんだな、とすごく感じて。それをやる上で一番自分の中でハマる手段がバンドだったという。

で、バンドをやる以上、そういったシーンに飛び込むのは必然だし、お客さんや他のバンドとコミュニケーションを取るというのは自分のやりたいことでもありましたしね。

kz　矢面に立つっていうのは、僕たちのようなインターネット出身の人たちにとって一番意識しなければいけないことですよね。

ネット上で曲をアップすると、リスナーの顔を見なくてもコメントという形で色々な意見をもらえるけれど、コミュニケーションというよりかは割とお互いに「放り投げ」になっちゃってるじゃないですか。

DJをやっていると、実際にお客さんの顔を見て感じることはたくさんあって、曲をつくる上でも、こういうつくり方をすればお客さんは盛り上がってくれるのではないかっていうことも考えられるようになったし。

やっぱり音楽をやる上で、まずはリスナーと向き合わなければ始まらないと数年かけて感じましたね。僕はもともと超コミュ障なんで、もちろん怖いのは怖いですが……今がんばって直してるんですけど（笑）！

「場」を楽しむというムーブメント

──ロックシーンでも「フェスブーム」と言われるように、「このバンドを聴きたい！」というよりもフェスという「場」を楽しみたいという人が増えているのではないか、とここ数年言われていますよね。

wowaka　たしかに、フェスの「場」の楽しさに気付きはじめて興味を持つ人が増えているな、というのはここ2年ほどですごく感じますね。フェス自体も数が増えてきてきましたし。

kz　小規模なものも含めたら結構ありますよね。

wowaka　そういう意味では、先ほどkzさんがおっしゃっていたクラブ的な考え方といえば考え方なんですかね。ステージに立つと、ある意味でロックもクラブシーンに近付いているのかもしれないと思います。

kz　確かにお客さんの様子を見ていると、いつもと変わらないというか。僕のことを知らなくても、かかっている曲がわからなくても、「場」をしっかり楽しんでくれる人たちがいっぱいいるなって思いますね。

ロックのお客さんって、特定のアーティストを見に来るとか、あるいは好きなジャンルのアーティストを見に来るっていう感覚でフェスに来ているのかなって思っていたんですけど、「ロッキン」（ROCK IN JAPAN FESTIVAL）に連続2回出てみて、そうでもないんだと思いました。

wowaka　僕はフェスは好きで見る側としても10年くらい前から行っているんですけれど、なんか、空気がバチッと変わったような感覚があって。というのもここ数年の話だと思いますけどね。

kz　フェス自体も、ロックバンド以外のアーティストを出演させたりとかもありますしね。

wowaka　僕は、本当はワンマンライブみたいなものが一番好きなんですけど。個人的に音楽でやりたいのは、あるひとりに深く突き刺さるような、そういうコミュニケーションで。

でも、そういう「濃さ」みたいなものを、こうした自由な「場」でやるのも素敵なことだと思っていて。

ちょっと前までは、そういう享楽主義的な感じって嫌だったんですけど、そこを含めて認めてあげられるような音楽をみんなに突き刺したいなというのが、最近の僕の課題ですね。

kz　なんていうか、ネット文化が進んで、音楽雑誌の衰退も合わさって、音楽のジャンルはもちろん、メジャーもインディーズも、商業CDもフリーダウンロードもごっちゃになって……

wowaka　リスナーが聴く音楽をフラットに選べるような環境ができてきたなと。

kz　ニコニコとかもすごく自由じゃないですか。もしそうじゃなかったら、僕もwowakaくんも出てこられなかったと思うんですよね。ぽっと出の、よくわからないけど曲はいいな、みたいな人たちが。

享楽主義から多様性へ

──一方、EDMも世界中で流行を見せている中で、音楽性としてはかなり偏ってきているという議論が内部から起こっています。そういったところでも、必然的に享楽主義への偏りが出てきているのではないか思っています。

kz　ライブに重きを置くっていうのは、たぶんEDMが流行る前からも音楽の傾向としてあったはず。

CDが売れなくなって、ライブでグッズを売ろうっていう現場主義的な流れは、昔Madonnaがライブでめっちゃ稼いだっていうニュースあたりから目立つようになった。

それを後押ししたのが、例えば「Tomorrowland」（2005年よりベルギーで毎年開催されている、世界最大級の野外EDMフェス）みたいなEDMの超すごいステージで。そこからEDMが「場」を楽しませる舞台装置に傾倒していったような気がしますね。

ColdplayとかU2とか。大きなスタジアムでみんなで歌ってみんなで感動してみんなで泣くっていう、いわゆる「シンガロング」なカタルシスを体現できるのは、ロックであれEDMであれ強いなって。

その場で盛り上がりを共有する感覚。それがネットの場合は今はInstagramで共有できる。だからロックの流行り方もEDMの流行り方も、根本は一緒だなってすごく思いますね。

wowaka　僕はEDMに関してはあまりわからないのでバンドの文脈でしか語れませんが、確かにロックシーンでも、いわゆる四つ打ちダンスロックみたいな、フェスで盛り上がるような音楽はひとつのトレンドとしてありますね。

でもそれに対して、そういった流れへのカウンターとまではいかないけど、最近はもう少しマニアックというか、多様性といった部分が戻ってきたかなというのも感じますね。

ジャンルというより曲自体の力が強くなってきているなと思います。そういう意味では、今は場も曲も噛み合って、ちゃんと上に登っていける状況になっていて、音楽シーンとして豊かになってきているんじゃないかな。

kz　実は、今のEDMも割と同じような状況だと思うんですよ。“強すぎる”曲が多い。「ここで飛べっ！」みたいな、盛り上がりに対する強制力が高い曲がありすぎて、みんな疲れちゃって……（笑）

ロックでも本当に盛り上がるところで、「お前ら飛べ！」みたいなバンドもあるじゃないですか。

wowaka　あります、あります。

kz　今のDavid GuettaとかPorter RobinsonとかZEDDの曲づくりには、そういった「強さ」が行きすぎた結果の反動が表れている気がする。みんなで盛り上がるよりも、感情に訴えかける叙情的な側面を盛り込んだ音楽が、海外でも増えているなと。

でも、その前の享楽的なムーブメントがなければその反動も生まれなかったわけで。さっきのwowakaくんの話にもつながりますが、ひとりでボカロをやっていた瞬間がないと今につながらなかったのと一緒で、そういったムーブメントやスタンスに対する揺り戻しはあると思う。

wowaka　こうして聞いていると、ロックもEDMもシーンの動きとか今起きていることとか、本当に近いというか……すごくおもしろいですね。

「ロックスター」の不在について

──先ほどの「ジャンルのフラット化」という話ともつながりますが、いわゆる「ロックスター」的存在がいなくなった現状について思うことはありますか？

kz　昔はロックスターってめっちゃいましたよね、ナンバーガールとかTHEE MICHELLE GUN ELEPHANTとか。そういった圧倒的なカリスマ性を持つスターって、今もいるんですかね？

wowaka　最近だと……ONE OK ROCKとか［Alexandros］とか？　でもやっぱり、とんでもない才能、とんでもないカッコよさでシーンを引っ張っていくような人たちは、そんなにいないかもしれないですね。

kz　ロックというよりかは日本の音楽全体に言えることなんですが、昔はアーティストとかバンドとかに、これは圧倒的にカッコいい！ みたいな憧れを持つことがあったと思うんですけど、今はどちらかというと、AKB48のように「私も（アイドルやスターに）なれるかもしれない」的な方向にシフトしていって。ロックシーンもたぶん、共感だったり身近だったりする存在の方がウケやすいのかもしれませんね。

wowaka　その発端といえば、やっぱりBUMP OF CHICKEN（バンプオブチキン）なのかな。圧倒的なカリスマ性を持ってリスナーを扇動するというよりは、共感性というか、リスナーに寄り添うような……

kz　あー、wowakaくんはバンプをそうとらえているんですね。僕にとってはカリスマなんですよ、藤原さんに相当強い憧れを持ち続けていて、だから「ray」でコラボできた時は感動でした。

wowaka　もちろん、そういう側面もあるんですよ。あの人はたぶん、両方持っている。

kz　確かに！ 「基央くん」って呼ぶ子もいるし、「藤原さん」とも言いたくなるし。

wowaka　そういった生活に寄り添うタイプのバンドが、バンプ以降、2000年代になっていっぱい現れた。その影響が今も残っている気がするんですよね。

──そもそもリスナー自身、アーティストにスター性を求めなくなってきているということでしょうか？

kz　それもすごくあると感じています。EDMが、海外と比べていまひとつ日本で流行らないのは、日本人がセレブカルチャーに対して憧れを持っていないからな気がするんですよ。

海外は、「セレブになりたい」っていう気持ちの人が多いんですよね。私たちも高いものを買いたいとか、ルブタンの靴を履きたいとか……だからあっちはスターが生まれやすいんですよね、Madonnaだったりとか。

wowakaくんの話にもつながってくるんですが、日本人は逆に、自分たちに寄りそってほしいという気持ちが強いというか、俺たちと同じ価値観でいてくれよ、みたいな。あえて悪い言い方をするなら「足の引っ張り合いの文化」だからスターが生まれにくい。

やっぱり圧倒的なスターがいて、そこに対して憧れを持つ、さらに言ってしまえば、引きずり下ろすのではなくて自分が高みに登ってあいつを倒してやる、みたいなバイタリティで駆け上がるものがないと、カルチャーとしても国としても、発展していかないと思いますね。

──kzさんはインタビューでよく「『殺気』を持っていないと上には登れない」とおっしゃっていますよね。wowakaさんはそれについてはいかがですか？

wowaka　僕も人気者に対してカウンター的なアプローチがしたいし、馴れ合いも嫌なので、切磋琢磨しあうモチベーションの中で戦っていますね。それは僕だけではなく、ロックシーン全体にあるような気がします。

だから発信する側のモチベーションは、現時点でスターが不在で、そもそも求められていない側面があったとしても、今めちゃくちゃ高いと思うんですよ。そういった状況は、さっき話したシーンの状況も含めてめちゃくちゃ健康的だなと思っていて……僕ら側としてはめっちゃ大変だけど。

個人的な話をすると、米津玄師というアーティストがいるんですが、彼とはボーカロイドで曲を発表しはじめた時期も、自分自身で歌いはじめた時期も近くて、不思議な縁を感じていて。尊敬しているし、世界の誰よりも意識しているし。自分にとって間違いなく戦友だし、敵なんですよね（笑）。

kz　ですよね（笑）。一番意識せざるを得ない人みたいな、そういう人がやっぱり近くにひとりはいるべきだなと思いますよね。

ボカロ発という意味では、supercellのryoさんとか、友達として仲良いけど世間的な知名度で先を行かれているSEKAI NO OWARIのFukaseくんとか。僕の周りにもそういう人がいっぱいいて、その人たちの音楽は死ぬほど好きなんですけど、本当は全部蹴落としていきたいんですよ（笑）。

でも、逆に、もし僕に憧れて音楽を志してくれる人がいるなら、僕に対しても同じように思ってほしい。「kzの曲は好きだけど、だからこそぶっ飛ばしたい」と。だから音楽って楽しいなと思うんですよね。

wowaka　そういう存在が周りに増えていくと、絶対いいですよね。

kz　そうですね。自分とリスナーだけでなく、その周りの人たちがいてこそシーンがつくられていくわけで。

「カッコいい音楽」と「楽しい音楽」

──最後に、今、具体的にやりたいことやビジョンなどはお持ちですか？

kz　ちょっと前に「adding」っていう、ボカロではなくゲストボーカルを呼ぶ企画をやっていたんですが、それの進化版をやりたい。

ただ、日本は海外と違ってプロデューサー文化じゃないから、ボーカルがコロコロ変わると認識されにくいんです。

wowaka　歌っているボーカルの人にしか興味が向かないことが多いですよね。

kz　そうそう。だから、たとえば僕とボーカルは固定したユニットで、あとは自由にメンバーを呼ぶような変則的な体制。その軸さえあれば、あとは何をやってもいいというのが打ち込みの自由度の高さですし。

もちろん、ボーカルだけじゃなくて、僕自身も矢面に立たなければいけないと思いますし……でも、僕だけだと、こういうインタビューでも真面目な話しかしないんですよね（笑）。「矢面に立たなければいけない」とか「殺気を持たなければいけない」とか延々と話してたら、小難しいやつだなって思われちゃいますよね。

だからもっと自分の楽しい部分を、アーティストとしても見せていかなければいけないなと。

wowaka　それは楽しみだなー（笑）。

──wowakaさんはミニアルバムをリリースされたばかりですが、今後の目標は？

wowaka　このアルバムもそうなんですが、さっき話したように享楽主義的な流れを経てマイノリティを救えるような地盤ができあがってきているし、最近はそこに対して自分や音楽を、すうっと当てはめることができるようになったんですよね。

その精度を上げていって、リスナーとの濃いコミュニケーションを取りたいと今は思っています。バンドとしての規模も上げたいけど、ちゃんとした「強さ」を持って規模を大きくしていきたいですね。

kz　インディーズバンドのシーンが一時期縮小してしまったことがあったからこそ、すごく頑張ってほしいなと。

僕もロックが本当に好きなんで、僕らがナンバガとかに憧れていたような瞬間を、10代の子にも見せてあげてほしいんですよね。バンドの人たちには。

wowaka　そうですね。音楽とバンドという概念と、全部をもって表現しなければいけないっていう使命感と自信みたいなものが、最近できてきたので。

kz　音楽は、色んなフックがあるけれど、カッコいいから聴く、楽しいから聴くという2種類が多いかなと思うんですよね。

wowakaくんにはカッコいい部分を見せてほしいし、僕はどちらかと言うと、ダンスミュージックというのはカッコいいというよりも、楽しい部分をシェアするということが大きいと思うので、僕はそっちのほうを頑張っていけたらいいなと。

真逆とまでは言わないけれど、そこでもとらえ方が違うというのはおもしろいと思いますね（笑）。

引用元

kz（livetune）× wowaka（ヒトリエ）対談　ロックスターの不在と音楽の行方

関連記事