是枝裕和×菅野よう子『海街diary』インタビュー

2015/06/16 16:56 NeoL／ネオエル生活・趣味

「今回、僕としては初めて、役者さんの芝居に音楽を当ててみようと思ったんです」。綾瀬はるか、長澤まさみ、夏帆、広瀬すずという日本映画を代表する若手女優が四姉妹を演じた話題作『海街diary』。古都・鎌倉を舞台にしたこの物語を映像化するにあたり、是枝監督にはこんな思いがあったという。音楽を依頼した相手は、アニメーションから実写映画、ポップス、CMまで幅広いジャンルで活躍する菅野よう子。今回が初参加となる是枝組で、「光と影が拮抗する物語で、時間の流れそのものを表現したかった」と振り返る。季節の移り変わりと、そこで生きる人々の息づかいを繊細に写しとったこの名作は、どのように誕生したのか──。日本の映画界と音楽界をそれぞれ代表する才能に、語ってもらった。

──お二人は今回が初顔合わせですね。是枝監督はどういう経緯で菅野さんに音楽を依頼することになったのですか？

是枝「最初は何となく『登場人物は四姉妹、物語の時間も四季。だから音楽は弦楽四重奏がいいかな…』と思っていて。脚本を書く際はモーツァルトとか、いろんな作曲家の弦楽四重奏を聴きながら進めていたんです」

菅野「ふむふむ」

是枝「で、実際に撮影が始まり、音楽はどうしようかなと考え出した頃、たまたま現場でその話になったんですよ。『どんな音が合うかなぁ』って。そうしたら近くに長澤（まさみ）さんがいて。彼女が菅野さんの名前を挙げてくれました。『私、一度でいいから菅野さんの音楽が流れてる映画に出てみたいんです』って」

菅野「わぁ、光栄！（笑）」

是枝「で、菅野さんが音楽を担当された朝ドラ『ごちそうさん』のサントラCDがあるじゃないですか。『ゴチソウノォト』。あそこに入っている、えーと、ほら……なんとかマーチ」

菅野「『モスリンマアチ』？」

是枝「それ（笑）。スタッフの一人がその曲を持ってきてくれて。すでに撮り終えていた映像に、現場のパソコンでいきなり乗せてみたんですよ。その時点ではもう『春』のシーンは撮り終わっていたので、四女のすずとクラスメートの男の子が、桜並木の下で自転車を二人乗りするシーンに付けてみた。そしたらあの短い曲と映像とが、ぴったりはまっちゃったんですね」

菅野「へええ」

是枝「それがもう完璧だったんですよ。曲が一番盛り上がるところで、二人が上を見上げたら、そこに満開の桜があって──みたいな（笑）。まったく違う作品のために書かれた曲なのに、まるで誂えたみたいにマッチしていた。パソコンの画面を眺めつつ、『うわー、こんなことってあるんだ』ってスタッフとびっくりしまして。これはもう、お願いするしかないだろうと」

菅野「そうだったんですね！　今、初めて知りました」

是枝「行き当たりばったりと思われると恥ずかしいので、お話ししてなかったんです（笑）」

菅野「実は最初にお話をいただいたとき、私は『ん？』って思ったんですよ。品良く上質な作風の是枝監督がなぜ、画面を壊すともっぱらの評判の私に──」

是枝「ははは（笑）」

菅野「広告の仕事が多く、世の中的には職業作家とされる私にオファーしてくださったのか。なかなか結びつかなかった。吉田秋生さんのマンガが原作なのでもしかしたら、『マンガ＝アニメーション＝菅野』みたいな単純な発想だったりするのかなとか（笑）。いらぬ深読みもしつつ、直接お目にかかってお話ししたんですよね。その際、弦カル（弦楽カルテット）のイメージで行きたいんですと、最初の希望もうかがって」

是枝「そうでした。たしか、先ほどの『モスリンマアチ』も含めて菅野さんが手がけられたサントラ楽曲をいろいろ集めて、僕なりに（粗編集したフィルムに）当てたものを持っていって、見ていただいたんですよね」

──アコースティック楽器を用いた、愛すべき“小品”といった趣の楽曲が多いですね。音楽の基本コンセプトは、どうやって作っていったんですか？

菅野「まず前提として、映画音楽のオーダーって、監督さんごとに本当にそれぞれなんです。例えば『今回、演技がイマイチだったから音楽で盛り上げて』とおっしゃる方もいるし……」

是枝「うーん、なるほど」

菅野「もちろん『演技の邪魔をしないように』という方もおられる。なかには「こう撮っちゃったんだけど、音楽で何とかこっちに持っていけないかな」という相談もあったりするんですけど…。是枝監督が私に何を求めているのか、最初にお話しした際は、あまりはっきりした答えがなかったんですね。実際の作業が始まってから、『あ、そうか。自分でも今、分かりました』みたいなことが多くて（笑）」

是枝「いやぁ、ほんと、いつも何も決まってないんですよ」

菅野「『なるほど。そっか。それでいきましょう！』みたいな感じで（笑）。最初にイメージを決め込むんじゃなくて、やりとりを通じて探っていく姿勢が伝わってきた。私にはそれがすごく面白かったんですね。是枝監督、見かけによらずグルーヴィーな方だなぁと」

──どの場面にどのくらい音楽を付けるかというのも、お二人でキャッチボールしながら決めたんですか？

菅野「はい。ただそれも、やりながらどんどん変わっていく感じがあって…。一番最初、ざっとフィルムをつないだ長いバージョンを見せてもらったときには、私は『場のテーマ、つまり、鎌倉のテーマ曲を書こう』と決めたんです（笑）。たしか監督ともそういうお話をしたんですけど……」

是枝「ありましたね」

菅野「でもその後、どんどん細かい編集がなされていくうちに『ちょっと違うかも』と思った。映画が完成版に近付くにつれて、『お葬式のシーンがずいぶんあるな』とか『お仏壇の前で手を合わせる場面も多いぞ』とか、最初は気付かなかったところが見えてきました。『この映画は光と影のバランスがかなり拮抗してる作品なんだな』と思って。じゃあ音楽班としてはその比率を『光が52％、影が48％』くらいで描いてみたいなと」

是枝「まさにそういうメールをいただきました」

菅野「そういうパーセンテージって、通常のエンターテインメントだと7対3くらいが多い。『菅野さん、もうちょっとポジティブに、光70％でお願いします』とかって望まれることが多いんですよね。特にコマーシャルの場合は、全体の9割はポジティブ成分で作らなきゃいけない。光と影をここまで拮抗させられる仕事には、なかなか巡りあうチャンスがないので。ぜひそれをやってみたいなと」

──音楽で光と影を表現するって、具体的にはどういうイメージでしょう？

菅野「あくまで感覚的なものなので、言葉に置き換えるのが難しいんですけれど……例えば、夕方になって光が陰っていくあの感じだとか。あるいは季節が秋へ移っていく、ちょっと冷やっとした感覚だとか……。登場人物の心情よりむしろ、スクリーンに現れてくる光と影とか、春夏秋冬の空気の変化に音楽で寄り添っていくというイメージでしょうか」

──作っている最中、曲を聴いてもらったりは？

菅野「はい。メールで音源をお送りして、監督の意見をうかがったり」

是枝「具体的に『ここをもう少しこう変えてください』とお願いするほどの、音楽的なボキャブラリーが僕にはないんですけれど。ただ、こちらがニュアンス的なことをお伝えすると、5分くらいで「こんな感じですか？」という修正版が届くんです。その速さと的確さがすさまじかった。5分後には返信があるかもと思うと、僕も机の前を離れられなくて（笑）」

菅野「あははは、ごめんなさい（笑）」

是枝「ほとんど釘付け状態でしたけれど。でも、そのやりとりは本当に面白かったです。菅野さんは、いつもあんな感じなんですか？」

菅野「うーん……映画の場合、監督さんによっても違うし。ストーリーに沿わせるのか、演技者に寄せるのかによっても100万通りの音楽がありえるので、簡単には言えないんですけどね。ただ、どう作ればいいか悩んだときは、『こうですかね？』って直接聞いちゃうことが多いかな。仕立屋さんがお洋服を縫うのとちょっと似てると思うんですよ」

是枝「へええ」

菅野「依頼主から『ここのラインをもう少し細く見せたいんだよね』と言ってもらって、『ハハッ、承知しましたっ！』とその場で直す、みたいな（笑）。そうやってピンポイントでイメージを狭めながら、その人に合ったスタイルを作っていくのが好きなんです」

──具体的な作業は、映像を観ながら進めるんですか？

菅野「それが私、目があんまりよくなくて。映像そのものは、実はあまり観てなかったりするんですよ。今回もそう」

──え、そうなんですか？　意外です。

菅野「あら、どうして？」

──映像と音楽のシンクロ具合やここで音楽を入れるというタイミングなどが素晴らしかったので。

菅野「もちろん、そのつど確認はしているんですよ。ただ、スクリーンの前にしっかり座ったり、モニタに張り付いて作業するとかは、基本ない。せいぜい小っちゃいサムネイルで確認するくらいです。極端な話、何となく状況だけ分かればいいやって。むしろ、声のトーンや場面の音に耳を澄ましているかな」

是枝「へええ、そうなんだ」

菅野「もしかしたら、子供の頃から目がよくなかったので、視覚的な情報をあんまり大事に思ってないのかもしれません。こういう写真（四姉妹が縁側に並んだメインスチール）を見ても、実は、どの子がどこに座っているのかパッと出てこない（笑）。ほんと私、いつも映像はほとんど見てなくて、違うものを見てると思います」

是枝「何を見てるんですか？」

菅野「今回の『海街diary』に関して言うと、匂いとか湿気とか。そういうものを“見てる”んでしょうね。例えばこのスチールの写真を見ると、いろんなものが感じとれるでしょ。お庭の花の匂いだったり。あと舞台が鎌倉だというともあって、潮風のしょっぱい感じ、とか。こういう海辺の家はどうしても傷みやすいから、腐食した木材の匂いも漂ってくるし。台所にはお漬け物があって、お茶の間には四姉妹の洗濯物がたたんであって──そういう匂いがすべて混ざりあった生活空間をリアルに感じながら、作っていた気がします」

──そういえば昨今の日本映画って、音楽への依存度がどんどん高まっている気がするんです。それも、あまりよくない意味合いで。例えば、感動してもらいたいシーンには過剰にドラマチックな旋律、悲しいところでは思いきりセンチメンタルな旋律という風に、ステレオタイプな音楽を映像に乗せることで、演出が成立していないところを無理やりごまかしてしまうという……。

菅野「あー、はい、はい」

是枝「それはもう、肝に銘じなきゃと、いつも」

──その意味で『海街diary』は映像と音楽が静かに拮抗していて、音楽そのもの使い方もストイックだと思いました。と同時に、これまでのどの是枝作品と比べて、音楽との距離感がどこか違っている印象も強かったんですね。四姉妹の物語を描くにあたって、監督が音楽に求めたものは結局のところ何だったんでしょう？

是枝「うーん……どうだろう……難しいな。ひとつ言えるとしたら、これまでの作品では比較的、役者が芝居しているところには音楽を付けてないんですね。芝居がオフのところでフッと音楽を寄り添わせて、次のシーンに繋げることが多かった。幕間にすっと（音楽を）入れる感覚だったんです」

菅野「たしかに過去作を拝見すると、そういう作品が多いですよね」

是枝「でも『海街diary』は、そうじゃないと最初に思った。お芝居の幕間ではなく、まさに役者たちが存在している空間──先ほど菅野さんは「光と影そのものを表現したかった」と仰ってくれましたけど、役者さんの芝居──まさに人がいる“時間そのもの”に音楽を沿わせてみたいという気持ちが、まずありました」

菅野「なるほど」

是枝「ただ、それによって感情を増幅したかったかというと、そういうわけでもなくて……表現が難しいな（笑）。やっぱり、登場人物に寄りそう感覚ではあるんですよね。そういえば当初、僕の方がもう少しジャズ的っていうか、大人っぽい音楽をイメージしていた時期があったでしょう。でも、編集がある程度進んだ段階で、菅野さんの方から『監督、これはもう少し楷書っぽくした方がいいんじゃないですか』とヒントをくださって」

菅野「そうそう、背筋がすっと伸びたイメージ」

是枝「『この映画は背筋が伸びた人たちのお話だから、音楽も楷書の方がいいかもしれませんね』って。で、その後に送ってくださった楽曲が、まさにその通りのサウンドに仕上がっていて。映画のトーンと見事に合っていたんですね。四姉妹の生き方に、菅野さんの音楽がすっと寄り添っている気がした。で、また例によって『これです、これです』と（笑）」

──二人の間にグルーヴが生まれたんですね。四女のすずが長女の幸に初めて胸の内を吐露する重要なシーンにも、柔らかな曲が重ねられています。ハープが奏でるテーマの旋律が、ごく控え目にさらりと。音楽の量自体、これまでの作品に比べると増えているのでは？

是枝「多いですね、たしかに。ただ菅野さんが上げてくれる曲は、本当に絶妙にセリフの間と絡んでいて。役者のお芝居を全然邪魔してないんです。だから音楽が増えたと感じさせない。そこがすごいなと」

──物語の中では、印象的なメインテーマが何度も変奏されます。ピアノだけでさらりと弾いている場面もあれば、ストリングスや管楽器と絡めているシーンもありますが、このようなバリエーションはどう付けたのでしょう？

菅野「やっぱり四季の変化をイメージしつつ、例えば秋のシーンなら、ちょっと角笛っぽい音色を入れてみたり。あとはすずちゃんの成長に合わせ、テーマの“歌わせ方”のニュアンスをちょっとずつ変えていったり。そういう細かい作業はしていますね」

──ちなみに劇中で、すずがクラスメートたちと鎌倉の海岸で名物のしらすを揚げるシーンでは、ピアノに加えて女性コーラスが入っていますが……。

是枝「あれはね、僕の希望なの」

──インストゥルメンタルではなく、人の声を用いているのはあのシーンだけですね。どういう理由があったのですか？

菅野「それそれ、私も知りたかったの！」

是枝「あそこで一番、物語の光が変わるから。その直前、四姉妹が窓から庭を見下ろす大事なショットがあるんですね。一つの窓から、四人が同じ風景を眺めている。それが終わったところで、全体の光がふわーっと明るくなるから。それこそ音楽みたいに、そのタイミングで“転調”したかった」

菅野「そうだったんですね。私はあのシーン、画面から漂ってくるしらす丼の匂いと、監督が望まれる美しい女性ヴォーカルとがなかなか噛み合わなくて（笑）。ちょっと苦労しました」

是枝「そうだったんですか？」

菅野「私の中ではもう、しらす丼の美味しい匂いがしちゃってるので（笑）。最初はうまく寄り添えなかったんです。でも、『あ、そうか。私が匂いをかがなきゃいいんだ』と気付いて。気持ちを空から見ているモードに持っていったら書けました」

──物語のエンディングでは、メインテーマとはまた違った旋律が採用されています。クラリネットの、優しく歌いあげるような雰囲気が印象的でした。

菅野「こうやって振り返ると、私、『弦カルでお願いします』っていう最初の発注をほとんど守ってないですねぇ」

是枝「はははは。たしかに（笑）」

菅野「何だろう……やっぱりダイアリー（日記）なので、『いろいろあったけれど、時は過ぎます』みたいな感じを出したかったのかな。先ほど監督は『お芝居に寄り添った』と仰ったけれど、私の中ではやっぱり、ページをめくるごとに音楽を添えている感覚も強かったんですね。それでいうとエンディング曲は、『……っていうお話でした』と日記帳を閉じる感覚。それを、たぶん是枝さんの希望より2％ぐらい、勝手にエンターテインメント寄りに盛って締め括った感じだと思います（笑）」

是枝「いえいえ、そんなことないですよ。あのエンディング、すごくよかったです。最後にぴったりのバランスでした」

──初めてのお仕事で、おたがいに新しい発見があったみたいですね。

菅野「うん。私はすっごくありました。そもそも音楽って、人の感情とか情緒に寄り添うことが得意な表現ジャンルなんですけど。今回みたいに人ならぬもの──“時間さん”に当てるという経験はなかなかできないので。それはすごく面白かった。それと、お話しするとどんどん変わっていくところ（笑）。こういうグルーヴィーな監督さん、実はなかなかいらっしゃらないなぁと」

是枝「そうやって上げていただいた曲を聴きながら、僕の方も、そのシーンが持つ意味合いみたいなものを再確認できました。面白いのは、そうすると編集そのものが変わっていくんですね。そう、今思いだしたけど、最後に『これで一応できたかな』という編集バージョンをお送りした際、菅野さんから『これで是枝さんの作品になった気がします』って返信をいただいたんですよ」

菅野「それって、最後の方ですか？」

是枝「そう、最後の最後。そのとき、あぁよかったなぁと思ったんです。もちろん二人でキャッチボールをしながら編集の相談をしているわけじゃなく、あくまで音楽について話してたわけですけど。それが映画そのものに影響し、結果的にはすごく的確に導いてくれた気がするんですね。本来、この物語が向かうべきだった場所に」