【対談】MSTK × LINDBERG、’90年代サウンドの魅力とライブ共演を語る「そこに中毒性がある」

MASATAKAこと藤重政孝率いるバンドMSTKが6月17日、東京・渋谷WOMBにて＜藤重政孝デビュー28周年＆MSTK結成2周年記念ワンマンライブ＞を開催する。そのタイトル通り、藤重政孝のデビューシングル「愛してるなんて言葉より…」(1994年6月発表)から28年、加えて、バンドMSTK結成2周年を記念して開催されるワンマンには、スペシャルゲストにLINDBERGの渡瀬マキ(Vo)と平川達也(G)が参加することも明らかとなっている。
◆MSTK × LINDBERG 画像
MSTKは現在、“90年代ムーブメント復興”をコンセプトに、藤重政孝と同世代や先輩アーティストとのコラボやカバー企画を展開中だ。これまで、ZIGGYの「GLORIA」カバーで森重樹一とコラボしたほか、朋友である松田樹利亜とは＜対バンしてみた vol.1＞や＜対バンツアーしてみた vol.1＞を実施するなど、熱を帯びる’90年代リバイバルを加速させている。一方のLINDBERGは4月、＜デビュー33th Anniversary LIVE「Everything’s gonna be alright」＞を大成功に収めたばかり。止まることなく5月には＜LINDBERG EXTRA FLIGHT Vol.2「Billboard Live Tour」＞を実施するなど、精力的な活動を展開している。
先ごろ実施した藤重政孝×松田樹利亜対談に続くLINDBERGとの’90年代ムーブメント復興対談では、両者の馴れ初めやお互いの印象、バンド継続の秘訣、’90年代エピソードやその音楽的魅力についてじっくり語り合ってもらった。なお、＜藤重政孝デビュー28周年＆MSTK結成2周年記念ワンマンライブ＞当日には、それぞれの代表曲のセッションも予定しているとのことだ。
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■お会いした回数は少ないけど親しい
■一方的に僕が大好きだから（笑）
──MASATAKAさんとLINDBERGのお二方は、いつ頃からのお知り合いですか？
MASATAKA：僕は、テレビの音楽番組とかでずっと観させてもらっていましたから、自分のデビュー前から一方的に知ってましたね。それにね、僕はボイストレーニングを受けていた時期がありまして。そのレッスンスタジオにはトレーニングを受けている方々の名前が道場の名札掛けのように掲示されていたんですけど、その上のほうに“渡瀬マキ”とあった。つまり、渡瀬さんは僕の先輩なんです。
渡瀬：私が高校生のときに通っていたボーカルスクールが名古屋にあって、藤重君もそこに通っていたんですよね。そのことは今日知ったんですけど（笑）。

▲MASATAKA(Vo)

──おふたりとも名古屋出身でした？
MASATAKA：出身は山口なんですけど、大阪→名古屋→東京と徐々に上京していく過程ですね。
渡瀬：私は三重出身なんですけど、高校2年生の時に名古屋の音楽スクールのオーディションに合格したんです。
MASATAKA： レッスンに行く度に“渡瀬さんの名前がある！ すげー！”って、名札を拝んでいましたから。僕のデビュー後、共通の知人を介して同じステージに立たせてもらう機会があり、そこで初めてご挨拶させていただいたんです。1990年代後半ですよね。
渡瀬：あのときが一番最初やったっけ？
MASATAKA：そうです。
渡瀬：街中で偶然会ったのが二回目やったん？
MASATAKA：そう、街中というか住宅街でバッタリ（笑）。2000年代でしたっけ？
平川：マキちゃんと2人で歩いていたら、「あっ、藤重君だ！」っていう。
渡瀬：懐かしい（笑）。でも実は、実際に会ったことって、その二回くらいなんですよ。ただ、回数は少ないけど、一回一回がすごく濃いというか。藤重君は少年のように無邪気な感じなので、ギューッと心に入ってくるから印象が強いんですよね。
MASATAKA：たしかにお会いした回数は少ないですけど、すごく親しいんです、僕の中では。一方的に僕が大好きだからなんですけど（笑）。
渡瀬：それは私たちも一緒だよ。LINDBERGの33周年ライブ(＜33th Anniversary LIVE “Everything’s gonna be alright”＞2022.4.25@恵比寿LIQUIDROOM)に藤重君が来てくださったんですけど、そのときは、もう100回くらい会っているような感じで、すごく話が弾みましたし。だけど、その夜、「あれ？ 藤重君と私たちって、どうやって知り合ったんやっけ？」みたいな（笑）。
平川：2人で一生懸命記憶を辿って（笑）。

▲平川達也(G)

──会った回数だけでは計り知れない縁の深さがあるんでしょうね。では、MSTKのお二人はLINDBERGにどんな印象を持たれていますか？
AZ：僕が友達とバンドを始めた中学生の頃、LINDBERGさんは新曲をリリースすると『COUNT DOWN TV』とかの音楽番組に必ず出演されていたんですよ。そこで知って、好きになって、深く聴くようになりました。“(平川)達也さんのギターフレーズはキャッチーで耳に残るな。すごいなー”と当時から思ってました。なので、今日はもう感動しかないんです。ご本人を前に嬉しさで震えています（笑）。
MASATAKA：ずっとお聞きしたいと思っていたんですけど、LINDBERGが曲を作るときは、オケとメロディーのどっちが先なんですか？
平川：オケが先だね。
MASATAKA：そうなんですね。AZ が言ったように、LINDBERGの曲はギターリフが印象に残るから、曲作りは達也さんのギターフレーズからなのかな？と思ってたんです。
平川：僕のギターは、キャッチーなリフやフレーズを重視しているんですよ。ギターソロも楽曲の一部みたいに捉えていて。当時からテクニックよりも、そういうことを考えていたから、印象に残るギターが多いんだと思う。
AZ：印象に残るギターフレーズって、テクニックを詰め込んだソロを弾くよりも難しいですよね。
平川：まぁ、もともとそんなに難しいことはできないので（笑）。でもさ、たとえばライブとかで、音源と違うソロを弾くとファンの人が少しガッカリすることがあるじゃない？
MASATAKA：すごくわかります。
AZ：ギタリストには、ライブでアドリブをかましたいタイプと、音源を再現するタイプがいますよね。僕は後者のほうがお客さんに楽しんでもらえるんじゃないかなと思いますけど。
平川：うん。ただね、そこにも葛藤があるんだよ。“ミュージシャンとして、今日はいつもと違うアドリブソロを弾いてやろうかな”という気持ちになることもあるからさ。でも、聴きに来てくれる方々は音源と同じソロを聴きたいだろうしね。そういう自問自答の時期を経て、今は音源を再現するのが正しい選択だと思っていて。お客さんの空気もキターッ！ていう感じになるからね。


MASATAKA：そういう葛藤はボーカリストにもありますね。その場のフィーリングでメロディーを変えるときがあるんですけど、そうするとお客さんは戸惑うみたいなんですよ。なので僕も、やっぱり変えないほうがいいんだろうなというところに落ち着きました。マキさんはどうです？
渡瀬：私は音源と同じメロディーを歌うことしかできないから（笑）。“今日は違うフェイクを入れて歌おう”とか思っても出来ひんもんで、いつでも忠実に歌うしかないんさ。
MASATAKA：逆にそっちのほうが難しいですから。
渡瀬：そうかな……ただね、メロディーは変えないけど、“溜めて歌ってしまう問題”というのがあって（笑）。
平川：ははは！ 大御所の方々というか、キャリアを重ねていくと、年々溜めて歌うようになるよね。
渡瀬：そうならないように気をつけなきゃいけないと思っている（笑）。
MASATAKA：自分もです（笑）。……すみません。LINDBERGの印象の話から、すっかり逸れてしまいました（笑）。
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■“バンドとは？”ということを
■LINDBERGのお二人に訊きたい
MASATAKA：LINDBERGはやっぱりすごいバンドですよ。33周年ライブを拝見させてもらいましたけど、やっぱりメンバーの方々がステージに出てきたときの存在感がすごい。特にマキさんですよ。メンバーが出てきて、最後にマキさんが出てきたときのオオッ！って感じが圧倒的だった。
渡瀬：そんなことないって。それに、MSTKのライブを観させてもらったけど、藤重君のオーラこそすごかったよ。ちょっとカッコつけ過ぎやん!?みたいな（笑）。
平川：“溜めて歌ってしまう問題”に続いて、“カッコつけ過ぎ問題”（笑）。
MASATAKA：そういうクセがあるんです、僕。……というか今、僕の話はどうでもいいんですよ（笑）。ステージにマキさんが姿を表した瞬間、客席に感動の溜め息が漏れる。ただそこに現れただけで、場内の熱気の高まりを体感して、“このパワーはすごい”と本当に思ったんです。その上、僕がずっと聴いてきた曲が演奏されるわけですよ。もう本当にヤバかった。関係者席で見せていただいたんですけど、客席の最前列に行きたくなりましたから（一同笑）。その一方で、同じようにステージに立つ人間として、悔しさも感じました。

▲渡瀬マキ(Vo)

──ご自身と比較されたわけですか？
MASATAKA：そう。MSTKは始動2年目の小さなバンドですけど、やっぱりLINDBERGと同じようなところにいかないといけない。それを強く感じています。だから、今日は“バンドとは？”ということをLINDBERGのお二人に訊きたいんです。LINDBERGは結成から現在までメンバーチェンジなく活動しているじゃないですか。バンドを続けるために大事なことを教えていただきたいんですね。
平川：まぁ、うちもずっと平穏だったわけではないから。
渡瀬：決して平坦な道のりではなかったと思います（笑）。
平川：仲はいいんだけど、時期によってやっぱりいろいろあったよね。それぞれのやりたいことが違ってきたり、バンドに対する熱量に差が出てきたり。一度解散しているくらいだからさ。
渡瀬：それでもうちは、4人全員がLINDBERGというバンドにめちゃくちゃ愛情があるんですよ。ただ、その愛情の形がみんな違う。
MASATAKA：その違いとか山あり谷ありをどうやって乗り越えてきたんですか？
平川：ギクシャクしてきたら、一旦離れるんです。まず、それぞれがクールダウンする。それから腹を割ってしっかり話し合う。意思疎通がなくなって、なにを考えているのかわからなくなると、ますます軋轢が生まれてしまうから。
渡瀬：さっき話したように、うちは全員がバンドに対する愛情があるから、誰からも辞めるという言葉は出てこないんですね。だから、冷静にしっかり話し合うことが重要で。それでもバンドは難しいけど（笑）。
MASATAKA：MSTKは結成2年の間にマジ喧嘩も二回くらいしてますからね、本当にすごく難しいと実感してます（笑）。僕はずっとソロだったので勝手が全然違うというか、メンバー個々のいろんな意見が出るじゃないですか。そういう中で思うのは、達也さんがおっしゃったように“会話が大事”ということですね。
AZ：LINEとかSNS文化になっちゃったのも、よくないですよね。
渡瀬：よくない！ 絶対に。たとえば、“いいよ”という言葉でも、文字だけだと、そのニュアンスか伝わらないじゃない？　優しい“いいよ”なのか、キツい感じの“じゃあ、もういいよ”なのか全然わからない。やっぱり人と人は顔を合わせないとあかんな。
平川：話を積み重ねていけば、細かいことを言わなくてもだんだん気持ちを共有できるようになっていくし、“バンドの中で、この人はこういう役割”みたいなものもできていくよね。そうすると、だいぶラクになると思う。
MASATAKA：その形がちょうど今、出来始めています。メンバーが集まると楽しいですしね。
平川：だったら大丈夫なんじゃない。

▲AZ (G)

MASATAKA：そう信じたいです。マキさんはLINDBERGの中で紅一点じゃないですか。女性ひとりだけっていう点で大変なことはありますか？
渡瀬：特にないです（笑）。
平川：それは世代的なこともあるんじゃないかな。僕らの世代の男というのは、“女性は丁寧に扱うべき”とか“理解しないとけない”って自然と考えるんだよね。“男はこうあるべき”というものもあるし。だから、結成当時からうまくいっていたような気がする。
──周りが女性を大事にしてくれることが当たり前で、“女の子なんだから特別扱いしてよ”ってなると危険ですが、渡瀬さんはそういうタイプではないんですね。
渡瀬：というか、特別扱いされることがすごく嫌だったんです。もちろん着替える場所とかは別だけど、あとはみんなと一緒にしてほしかった。これは今も昔もそうで、ライブの登場のときに、楽器隊のイントロが始まってから、その後に自分がステージへ出ていくのとか本当に大嫌いなんです。さっき藤重君は「カッコいい」って言ってくれたけど（笑）。メンバーがたまに冗談で「演奏始まったら出ておいでヨ」とニヤニヤしながら言ってくるので、「いやだ！」と即答してます（笑）。ライブのラストナンバーもメンバーが演奏しとるエンディングで、先に引っ込むボーカリストとかいるじゃないですか。あれは苦手です。小さなこだわりだけど、やりたくないですねぇ（笑）。
平川：ただね、最初の頃はやっぱり事務所がマキちゃんを特別扱いしていたよね。
渡瀬：そう。私はその当時、全然知らんかったんやけど、そういう扱いをされていたみたいで、“あのときはこうやった”みたいなことを今になって、メンバーのみんなが言うんです（笑）。
平川：チクチクとね（笑）。
渡瀬：「俺達は地方から機材車で帰ったのに、マキひとりだけ新幹線で帰った」とか。「マキは明日ひとり仕事があるから先に帰らせる」って言われてたのに、実際翌日は全員でのアルバムジャケット撮影で「えっ？ 話が違うやん！」みたいなことになったとか（笑）。当時はそういうことがよくありましたね。だから、どこかメンバーに悪かったなーと思っているので、それ以降、過度な特別扱いは居心地良くないです。
MASATAKA：マキさんがそういう人だから、LINDBERGは“女性ボーカル＋バックバンド”みたいなスタイルに見えなかったんですね。そこもすごくカッコいい。バンドというのは大変な面もあるけど、5人がまとまったときのパワーにすごいものがあって。
平川：それはソロでは味わえないもの？
MASATAKA：そうなんです。だからすごく魅力を感じていて、MSTKは長く続けていきたいんです。
渡瀬：続けてほしいな。難しさ以上に、バンドってやっぱり楽しいから。
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■’90年代って邦楽が独自進化を遂げた時代
■日本人に伝わりやすい旋律や音で構築されてる
MASATAKA：MSTK始動直後、新型コロナウィルスで世の中が一変してしまって。メンバー同士でさえ、なかなか会えない時期が続いたんです。たとえばAZが曲を作っても、メンバー全員が直接会ってアレンジを詰めることができなかった。でも、それこそ最近AZと話したのは、「合宿やりたいよね」ということだったり。
渡瀬：私達めっちゃ合宿したよね？ 山中湖のスタジオとかで（笑）。
平川：したした。合宿レコーディングしたことも一度あるよね。しかも、東京に戻ってから再びレコーディングし直したり。ホント豪勢な時代だったよね（笑）。

▲AZ (G)

──1990年代と現在ではレコーディングにかけるバジェットも異なりますか？
MASATAKA：1990年代の音楽業界はバブリーでしたから。レコーディングのために、わざわざLAまで行ったり。僕はデビュー直後の1994年、レコーディングとミュージックビデオ撮影のためにニューヨークに行きましたし。
渡瀬：藤重君がニューヨークへ行きたかったの？
MASATAKA：いや全然。だって僕は、そのとき生まれて初めて飛行機に乗ったんですよ。初めての飛行機がニューヨーク。もう気が狂いそうになりました。10数時間、鉄のかたまりに閉じ込められるわけだし、そもそもどうして鉄が飛ぶんだ!?と思っていたから（笑）。
平川：俺らも、その頃にLAへ行ったよね？
渡瀬：そう。なぜミュージシャンの人は「一度はLAでレコーディングしたい」と言うんですかね？
MASATAKA：空気が乾燥しているからドラムが鳴るし、電圧が高いからギターの音もいい。日本でレコーディングするよりもサウンドがいいと言われてましたよね。
渡瀬：そうなんや。私は、LAに行ったら空気が乾燥してて、喉にとっては最悪だった。LAレコーディングしたアルバムだけ、“この声、誰？”っていうくらいハスキーボイスになっているという（笑）。
MASATAKA：気候が違いますからね。僕が “海外レコーディングが苦手”だということに行ってはじめて気づいたのが、“日本語詞が書けない問題”でして。現地で歌詞を書こうということになってたんですけど、海外なので当然、周りは英語だらけですよね。そうすると日本語、恋しい…みたいな気持ちになって、全然書けなくなってしまったんですよ。結果、帰国してから書くことになったという（笑）。ただ、実際に海外へ行ってみないとわからないことがいっぱいあったから、いい経験をさせてもらったなと思っています。
渡瀬：そうだよね。
平川：時間も費用も掛かるので今はできないよね、効率的ではないから。弦楽器はスタジオを使わずとも、DTMの進化によって自宅レコーディングができちゃう。そのデータのやり取りで音源を完成させることも可能だから、予算を削れるしね。以前はスタジオに入って、そこで曲作りするみたいな贅沢なことをしてたんですよ。当然そこからマジックが生まれるというメリットもあった。でも今は、スタジオを使わずともDTMを駆使することで予算や時間を有効に使えるとか、そういうメリットが生まれてますよね。

▲渡瀬マキ(Vo)

──ここにきて1990年代の音楽が再評価されていますが、その魅力を挙げるとしたら？
AZ：僕は、メロディーの素直さと曲構成のシンプルさが魅力だと思います。ヒット曲は、すごくキャッチーで一度聴いただけで覚えてしまうようなものが多いじゃないですか。わかりやすいけど、決して薄っぺらい音楽ではない。今回、LINDBERGさんの曲をカバーさせていただいたんですけど、これでもか！というくらい最後にサビを畳みかけてますよね？
MASATAKA：「今すぐKiss Me」とか、“今、何回目だっけ？” “何回チューしたっけ？”と思いながらサビのリフレインを歌うという（笑）。でも、そこに中毒性があるんですよね。あと思ったのが、僕は楽器隊ではないですけど、“1990年代の曲はリアレンジするよりも、オリジナル通りに演奏するのが一番いい”という結論に至るんです。
AZ：アレンジのアイデアはたくさん出すんですけど、実際に演奏してみるといまいちピンとこない。
MASATAKA：LINDBERGさんの曲もそうですし、僕自身のデビュー曲「愛してるなんて言葉より」(1994年6月発表)をセルフカバーしたときもリアレンジのしようがなかった。つまり、メロディーやコードはシンプルだけど、ものすごく緻密で。これしかないというアレンジが施されているんですよね。
平川：僕が思うに、1980年代初期までは洋楽と邦楽って交わらなかったじゃないですか。洋楽好きは洋楽しか聴かないし、邦楽好きは洋楽を全く聴かない。でも、現代の若い子は洋楽も邦楽も分け隔てなく、年代すら超えて聴いてますよね。音楽を作るときもそれらの両方を採り入れているから、結果、キャッチーさという部分では滲んでしまっているのかもしれない。対して、その中間に位置する1990年代って、邦楽が独自進化を遂げてJ-POPが確立された時代で。つまり、日本人に伝わりやすいメロディーと洗練されたアレンジやサウンドで構築されているんです。それが今も、時代を超えてリスナーを惹きつける理由だと思います。
MASATAKA：日本人の好みが詰め込まれている音楽なんですね。
──実際、1990年代から今に伝わる名曲は多々ありますし、当時から現在まで第一線級で活躍するアーティストも少なくありません。ただ、今流行の音楽とのギャップを感じたり、自分達の音楽が若い子に響かないんじゃないか？とか感じることってあるんでしょうか？
渡瀬：はい、そう思ってます（笑）。
AZ：そんなことはありません（笑）！
平川：少し前から、LINDBERGはLINDBERGのサウンドしかできないんだから、現代に迎合して、自分たちをムリに変えるようなことはしないほうがいいって、そう思えるようになったんです。昔は変えたくてしょうがなかったけどね。今は自分たちが作って、たくさんの人に愛されてきたのがLINDBERGなんだから、それでいいと思っている。
MASATAKA：それが一番強いですよね。
平川：ただ時代のサウンドメイクというのはあって、そういうところにはアンテナを張って追究していきたいというのはありますけどね。
渡瀬：TikTokで、広瀬香美さんの曲に合わせて若い子達が踊ったりしているんですよね。それを見て、“こういう再ブレイクの仕方ってあるんや！”って。LINDBERGも、そういう幸運に恵まれるかもしれない、みたいな（笑）。
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■MSTKは銀河系になろうと思った
■当日はそういうステージにしたい
──さて、MSTKは6月17日に渋谷WOMBで結成2周年ライブを行うことが決定しています。この公演にはLINDBERGから渡瀬さんと平川さんがゲスト出演されるんですよね？
MASATAKA：はい。MSTKは4月に＜『対バンツアーしてみたvol.1』MSTK vs 松田樹利亜＞で大阪と東京でライブをやって本当に楽しかったし、その直後、LINDBERGさんのライブを観せていただいて、やっぱりカッコいいなと思ったんですよ。さっきも言ったように、そのとき悔しさを感じたんです。それをバネにして、またステージに立てるという喜びがあります。あと、AZの発案なんですけど、「MSTKは銀河系になろう」という話があるんです（笑）。

▲平川達也(G)

渡瀬：渋谷系とかロック系とかじゃなくて銀河系？
AZ：はい。サッカーが好き過ぎて、レアルマドリードみたいな銀河系バンドにしたいと思ったんです（笑）。
MASATAKA：メンバー全員が星で、それぞれの役どころがあって、みたいな（笑）。そういうステージにしたいと思っているので、楽しみにしていてほしいです。
AZ：今回のライブは“藤重政孝デビュー28周年アニバーサリー＆MSTK 結成2周年アニバーサリー”のワンマンなんです。MSTKの全てをお見せできると思います。そこにスペシャルゲストとしてLINDBERGのお二人が来てくださる。お客さん全員に楽しんでいただけるよう全力で挑みます。
渡瀬：私達はどうしたらいいの？ 私は歌うの？
MASATAKA：それは今日、これから打ち合わせしたいんですけど、ぜひ歌ってください。これまでZIGGYの森重(樹一)さんや(松田)樹利亜ちゃんとステージ共演させていただいたときは、それぞれの代表曲をセッションしてきたんですね。
渡瀬：達也はギター弾くの？
平川：弾くよ！

▲MASATAKA(Vo)

MASATAKA：お二人に歌って弾いていただけるわけですから、僕らは今回も間違いなくLINDBERGのお二人から圧を感じるはず。でも、負けないです。負けないというか、お二人のパワーを吸収できることを楽しみにしています。
平川：いやいや、うちらは庶民派バンドだから（笑）。森重君とか、樹利亜ちゃんみたいにロックな感じではないじゃん。子供さんからお年寄りにまで聴いてもらえるといいなというお茶の間バンドだから、カッコつけられないんだよね。そういうバンドだから、気楽にやろうよ。
MASATAKA：まぁ、今ここでいろいろ話すとライブ当日のネタばれになってしまうので、あとは本番のお楽しみということにさせてください。絶対すごいライブになりますから。
取材・文◎村上孝之
撮影◎野村雄治

■＜藤重政孝デビュー28周年＆MSTK 結成2周年記念ワンマンライブ＞

2022年6月17日(金)　東京・渋谷WOMB
open18:00 / start19:00
スペシャルゲスト：渡瀬マキ(Vo)／平川達也(G) from LINDBERG
▼チケット
前売り￥5,000 (+1d)
https://eplus.jp/sf/detail/3624700001-P0030001P021001?P1=1221
※当日券の発売未定

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