【橘川放談 vol.4】インターネットは出版空間だ！ そこに新しい言葉の文化を作りたいんだよ

ひさしぶりに、橘川さんからメールが来た。「以前開発した『メタチャット』という手法がとてもうまくいっている。テストしないか？」。橘川さんは基本的にロッカーだから、「『メタチャット』とは何か？」という説明はない（笑）。答えは「ノるか、ノらないか」の二者択一なのだ。なんだかわからなくても受けて立つしかない。「やりましょう」と返信したら、約30分後にそれははじまったのである。

いつもは、どこかで会ったときにインタビューをしていたけれど、今回の『橘川放談』は謎の『メタチャット』を使った対談形式で作成。話は『ロッキング・オン』初期、そしてインターネット以前の時代にさかのぼることから始まった。（聴き手、というか“受け”の書き手：杉本恭子）

『ロッキング・オン』の名物企画『渋松対談』誕生秘話

橘川:恭子ちゃん、お久しぶり。今日は、僕が開発した「メタチャット」について話してみよう。ていっても極めてアナログなんだけど。

杉本:チャットなのに“極めてアナログ”なんですか？

橘川:これは、そもそも1970年代に僕がロッキングオンを出すために写植屋になったというところから始まる。写植というのは、パソコンがなかった時代に、写植機という大きな機械でガラス版に焼き付けた文字フォントをカメラのように印画紙に露光して版下用の文字を焼きこむ装置。これを使ってガチャンガチャンとロッキングオンの原稿を打ってたんだ。

杉本:写植機って見たことないですねえ。つまり、写植って印刷用の版下データを作る、今のDTPオペレーターの作業に当てはまるでしょうか。

橘川:コンピュータが普及して滅亡した前時代の最新技術。写植オペレーターが活版オペレーターを放逐したのだから時代は繰り返す。僕はパソコンがはじまる前から写植やってたから、依頼原稿を写植打ちおろしで渡したり、手紙を写植で送ったりしたことがあったなあ。

杉本:まさに職人さんですね。ときどき橘川さんに感じる職人気質な部分は、写植時代に由来するのかも？ 新しい思いつきを実行に移すときに、着々と手を動かしていくことをいとわない感じとか。

橘川:江戸の職人でぇ。それである時、渋谷陽一と松村雄策の対談をやろうということになった。普通なら対談して音声テープに録音して原稿に起こすわけだが、そういう行為がとても面倒に思った。こちらは写植に打つ原稿が欲しいわけだから、渋谷と松村を並ばせて原稿用紙を渡して、それぞれに発言内容を交互に書いてもらった。要するに筆談みたいな対談をした。すると、そのまま対談原稿が出来て、僕はそれをどんどん写植に打てばよかった。

杉本:なるほど。新しいものを発明する人って、実は「めんどくさがり屋さん」が多いんじゃないかと思うんですけど、橘川さんもそのクチですね。

橘川:だから新しいものを開発するためには、生々しい現場にいなければいけないんだよ。現場の中にしか未来はない。それで、その時にやってた「渋松対談」が、40年近くなった今でもロッキングオンで続く名物企画になった。最近では、単行本が2冊同時に出て、結構売れてるみたいだ。普通の対談をテープ起こししたら、ああは面白くならないんだよ（笑）

杉本:たしかに。話し言葉は耳で聴くためのもの。それを文字にする対談よりも、最初から書き言葉でつくられた対談のほうが「読む」ことには適しているのかもしれません。書くほうが思考の時間が長いし、練られた言葉が出てくるのでしょうね。しかも、お二人とも書くことに長けた人ですから。
「渋松対談」はずっとこの方法で続けられたんですか？

橘川:それは業務秘密です（笑）。
　

『Twitter』を予見した？　パソ通時代の『メタ日記』

橘川:「渋松対談」からだいぶ経って、1980年代後半からパソコン通信というのが始まった。僕も自分の事務所にナツメ社のBIG-Modelを使って「CB-NET」というBBSを立ち上げた。そこには、僕の友人の編集者やマーケッターが数百人アクセスするようになった。

杉本:パソコン通信黎明期に、感度の高い人が集まるBBS。今のインターネット上のコミュニティとはちょっと質の違うコミュニティだったのでは？ と想像します。通信そのものにお金もかかるし、「つながっている時間」に対する緊張感も違っていたでしょうし、また「ネットで書く」ことがもっと「紙で書く」感覚に近かったのではないでしょうか。

橘川:集まったメンバーがライターとかマーケッターとかミニコミ発行者とか、文章書くのに慣れてる人が集まったので、テキストのクォリティは高かった。当時、いがらしみきおさんが、日本三大コンセプチュアルBBSとして、IMOSと、CB-NETと松岡裕典くんがやってたWe-Netをあげていた。CB-NETを解散した後は、1994年ぐらいに、ニフティサーブの中に「FMEDIA」(メディアマン・フォーラム)を作って僕がシスオペやったが、その流れだった。そこで、深水英一郎や田口ランディをサブシスに任命したわけだ（笑）

杉本:初期インターネット文化を創った人たちのゆりかご的存在だったんですね。

橘川:CB-NETでは、そこでいろいろ新しい手法の開発に取り組んだ。自分での自信作は「メタ日記」と「メタチャット」なんだ。

杉本:自信作（笑）。

橘川:他人に自慢しない自信作（笑）。「メタ日記」というのは、一つの掲示板に複数の人間が、実感・体験を短いフレーズで共同日記のように書くもので、Twitterが出た時に、当時のメンバーが「ああ、橘川さんのやりたいことがようやく分かった」と言ってた。1988年から開始したんだよ。自慢してるか（笑）

杉本:あはは（笑）。時代の先端よりも先を行きすぎですよ。
　

『渋松対談』の進化系 『メタチャット』とは？

橘川:「メタチャット」は、「渋松対談」をメールを使って行うもの。対談相手と、テーマを決めて、まず自分の発言したいフレーズを作って相手に送る。相手は、それに返答したり、逆に僕に対する質問や自分の意見を書いて送り返す。それを繰り返しているうちに、原稿にまとまってくるというわけだ。

杉本:いわゆるメールインタビューとはちょっと違うんだ。原稿用紙に手で書いてからから写植機へという流れが、メールだけでできるようになるなんて、ずいぶん速く楽にできるようになりますね。

橘川:さっき杉本さんが言ってたように、インターネットが出来てYouTubeとかニコ動とか、ライブ・インタビューや座談会は直接、公開出来るようになった。だけど、インターネットって、基本は実はテキストなんだ。つまり言葉の出版文化の延長なんだと思う。動画のインタビューだって、テキストがついてないと見てくれないしね。メールでインタビューって、単なる電話取材の変形だけど、メタチャットは、テキストによるコラボレーションなんだ。自分の番になると、著者であり編集者でもあるというのがポイント。

杉本:メールインタビューは、最後にインタビュアーがインタビュイーの言葉を編集する作業がありますし、あくまでインタビュイーには編集権はない。自分が著者であり、編集者であるメタチャットは、テキストで対等に向き合う関係性のなかで原稿が創られていくという感じがします。今までに、メタチャットで作って発表した原稿にはどんなものがあるんですか？

橘川:1990年ぐらいに、大阪の村上知彦くんとメタチャットで東京と大阪での対談をやって、1年間、「すばる」という集英社の文芸雑誌に連載したことがある。村上とはお互い学生時代に、まんがファン同士ということで知り合い、長い付き合いの男だ、本人はコンピュータは苦手だが、なぜか90年の始めからパソコン通信はやっていたんだな。仙台のいがらしみきおさんがやっていたImosというBBSの中に自分の部屋まで用意してもらって（笑）。

「すばる」の担当編集者は釣谷一博さんで、村上も釣谷さんも、CB-NETのメンバーだった。これが掲載された当時は、メールとか通信なんて、ドマイナーな時代で、「メタチャット」なんて言葉を使っても理解されないどころか反感食うかも知れないという釣谷さんの判断で、手法については何も語られていないけどね。

杉本:20年ほど前は、パソコン通信やってるとか言うと「ちょっとオタクの人？」みたいな感覚が一般的でしたよね。ところで、「すばる」の原稿ではどんなことを話したというか、書いたんですか？

橘川:ああ、当時の「すばる」の原稿があるよ。

杉本:ちょっと読ませてくださいよ。（メールでPDFファイルが届く）……うわ、これは！ なんか普通に喫茶店かなんかで話したような空気感がありますねえ。二人の息が合っているし、会話的なノリもある。うまいなあ！

橘川:毎回、交互にお題を出して、やったんだ。面白かったなあ。この頃は、通信を使っていろいろなことが出来るのではないかと実験してた。「メタチャット」は、マーケッターが5人くらい集まって「来年のトレンドを読む」みたいな原稿も作ったことがあったな。
　

“対談”は『メタチャット』でやるほうが断然オモシロい！

杉本:今は『Skype』の複数チャットなどで、同じようなことがもっと簡単にできますね。でも、パソコン通信というテキスト中心のコミュニティだからこそ、原稿作りに向いていたということもあるのかな？

橘川:ただやるだけで楽しむなら「Skype」でよいけど、第三者に伝えるということになると、編集という要素が入るんだ。その編集を外部に任せないで、著者自身がやるべき、というのが僕のインターネットに対する考え方。しばらく忘れていたんだけど、2007年にエンターブレーンで僕と村松恒平との対談本を作ることになったので、「メタチャット」を使った。

杉本:しばらく忘れてたんだ（笑）。そしてまた、5年くらい忘れていて思い出したのが今、ってことですか？

橘川:よく忘れるんだよ（笑）。マーケティングの手法で「気分調査」というのを開発したんだけど、忘れた頃に、使いたいという企業が現れたりして。最近は、日経BPオンラインで連載している「橘川幸夫のオレに言わせれば」というコーナーで「メタチャット」を使ってみたら、とてもうまくいった。第一回は、昨年「本屋は死なない」という本を出した元新文化の編集長の石橋毅史くんと対談した。

杉本:えっ、そうなんですか？ でも、会って話す場合は「このあたりまで知っているかな？」と相手の反応を見て確かめたり、声色で判断できることがたくさんあります。あるテーマに対して「どこを面白く感じているか」「どんな思いを持っているか」を感じながらやりとりするには、文字だけのやりとりはキビシイ場合もあるのではないでしょうか。

橘川:だから、まず一度、お互いリアルにあって対談する。そこでだいたいの流れを決めて、僕が発言のフレーズをピックアップして、石橋くんに渡し、彼が書き加えて返してもらう。そのキャッチボールを繰り返すと、あら不思議、実際の対談のテープ起こしではありえないほどのクォリティが実現する。これはやった石橋くんが驚いていた。リアルな対談って、結構、感情を押さえて遠慮しながらやる事が多いけど、これだと文章を追加したり編集しながら、感情を強めたり客観的にしたりすることが出来る。つまり、対談のチューニングが出来るということなんだ。

杉本:出版業界紙の元編集長が味をしめたとなれば、出版界で流行るかもしれないですね（笑）。

橘川:対談というのは、とても難しい。まず気心知れた人だと、お互いの共通認識を前提に語るから、第三者だと何のことか分からない話になってしまう。これを編集者が第三者に分かるように編集するのは、大変な労力がいる。対談する方も、対談の時間の中で、全て語りたいことを語れるわけがない。そういうことが出来る人は、ただ自分の意見を一方的に語ってる人だけ（笑）

杉本:たしかに。対談をテープ起こしすると、たいていはひとりの人がかなり長く話している状態になっていて。記事を構成するときには、相づちや応答を適宜挿入しながら、発言のバランスを取りながら書きますね。ライターとしては、そのライブ感を残しながら構成するのは大変だけど楽しいです。やはり、話すときにしか出てこない、熱のこもった言葉がありますから。

橘川:やりとりしていく過程で、説明不足のところも調整できるし、言い逃したことも付け加えることが出来る。「メタチャット」の問題は、これは誰でも出来るというわけではないのだ。お互いが編集者能力がないとうまくいかない。自分の所に原稿が回ってきた時、単に言いたいことを言うのではなくて全体の構成を考えて発言していかないと、支離滅裂になってしまう。

杉本:うんうん、ふたりで一緒に作りあげていくイメージが共有できないとムリでしょうね。
　

ネット上に新しい言葉の文化を作りたいんだ

橘川:この手法は、誰もがメールをやれるようになったインターネット時代に最適な手法だと思うので、僕の「リアルテキスト塾」でも次回からは、手法技術を教えていこうと思う。

杉本:「メタチャット」の手法技術について、今ちょっと教えていただけますか？

橘川:技術はたいしてない（笑）。主体的な自分と客観的な自分を使い分けるということだけかな。表現することと伝えることの違いとか。

杉本:な、なんか哲学的な！ まあ、編集作業の基本ができていればということに尽きるのかな。

橘川:日経BPオンライン以外でも、いろいろな人と「メタチャット」やっていくつもり。

杉本:楽しみ！ 「メタチャット」をする人が増えたら、ネット上のコンテンツに「対談」スタイルのものが増えてくるかもしれませんね。少し前にソーシャルインタビューサービス『ザ・インタビューズ』が流行ったけれど、せっかくネット上でつながっているなら他者とコンビを組んで対談したほうがずっと面白い。みんな、ネット上のサービスやツールに目を向けがちだけど、「ただつながっているから」できる創造的なことって無限にあると思います。

橘川:メタチャットは既に自然にやってる人もたくさんいると思う。「メタチャット普及協会」を作って、そういう原稿のリンク集を作りたい。インターネット上で、新しい言葉の文化を作りたいんだ。単に顔が写ってるのを喜ぶなんて力道山時代のテレビと同じだ。問題はあくまで中身の深まり。

杉本:「メタチャット普及協会」って（笑）。またそんな、ふざけているのか真面目なのかわからないけどわかりやすいネーミングを……！ それはさておき、インターネットを出版文化と見るのであれば、今はマンガやグラビア雑誌がとても充実しているような状態。もう少し「読む」「考える」ジャンルが育ってもいいのでは、という気持ちはあります。また、コミュニケーションも「おしゃべり」だけでなく「深い対話」があってもいい。メタチャットは、テキストコンテンツとネットコミュニケーションの“深化系”になるといいなと思います。

橘川:僕は、誰もが使える手法のプロトタイプを作りたい人なんだ。最近、毎日配信のメールマガジン「ピリオ」を復活させたので、見てね。これは2000年から約10年間実施して、一時中断してたものだが、最近、復活した。通常のメルマガは一斉配信だけど、ピリオは、購読申し込みをすると、データベースの一番上から毎日1本ずつ原稿が送られる仕組み。僕はすでに10年分くらいのデータベースを用意してあるから、これを30年分にして、僕が死んだ後でも、原理的には、購読申し込みすると30年は毎日僕からのメールが届くという不老不死のシステムなんだ（笑）

杉本:「ピリオ」が動いている限り、橘川さんは何度でも再生してくる（笑）。まるでテキスト化した橘川さんのクローンみたいですね。

橘川:もうひとつ宣伝すると、さっき作ったばかりだが（笑）1970年代の僕のノートが大量に出てきて、それを電子書籍化しようと思ってる。その際に、「電子書籍バンド」という編集者やデザイナーたちとバンドを組みたいので募集してるよ。

杉本：テキストでロックしてますね（笑）。
　
橘川 幸夫（きつかわ・ゆきお）
デジタルメディア研究所代表。72年、音楽雑誌「ロッキングオン」創刊。78年、全面投稿雑誌「ポンプ」を創刊。その後も、さまざまな参加型メディア開発を行う。83年、定性調査を定量的に処理する「気分調査法」を開発。80年代後半より草の根BBSを主催、ニフティの「FMEDIA」のシスオペを勤める。主な著書に『一応族の反乱』、『生意気の構造』（ともに日本経済新聞社）、『21世紀企画書』（晶文社）、『インターネットは儲からない！』（日経BP社）、『暇つぶしの時代』（平凡社）『やきそばパンの逆襲』（河出書房新社）、『風のアジテーション』（角川書店）、『ドラマで泣いて、人生充実するのか、おまえ。』『希望の仕事術』（ともにバジリコ）、iPhone、iPadアプリ『深呼吸する言葉の森』（オンブック）　ほか共著、編著、講演多数。Twitter「metakit」

日経ビジネスオンライン『橘川幸夫の　オレに言わせれば！』
http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20111013/223172/