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小沢裁判は本当に「どこかが狂っている」のか? 元検事・郷原信郎×元代議士・早川忠孝 対談全文

早川忠孝氏(左)と郷原信郎氏

 資金管理団体「陸山会」の土地取引をめぐり、政治資金規正法違反で強制起訴された小沢一郎元民主党代表の裁判が、2011年10月6日より行われている。その小沢氏の公判をめぐり、元検事で弁護士の郷原信郎氏が10月7日のニコニコ生放送で「小沢氏初公判は”どこかが狂っている”」と発言し、疑問を投げかけた。

 一方、元自民党代議士で弁護士の早川忠孝氏は、その郷原氏の発言とニコニコ生放送に対し、「ニコニコ放送というのは小沢氏の単独インタビューなどを好んで報道するようで、私のように批判的に小沢氏の一連の行動を見ている人間にはお呼びがかからないが、郷原氏の所論はどうにも決めつけが過ぎる」と自身のブログで批判を繰り広げた。そこでニコニコ生放送は10月19日、両氏を招いて対談形式で徹底討論してもらい、その模様を中継した。

 以下、両氏の対談を全文書き起こして紹介する。

・[ニコニコ生放送]全文書き起こし部分から視聴 – 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv67659389?po=news&ref=news#00:48

■小沢支持者ではなくとも、擁護派の理論的支柱?

亀松太郎(ニコニコニュース編集長。以下、亀松): 皆さん、こんばんは。ニコニコニュース編集長の亀松太郎です。政治資金規正法違反の罪で強制起訴された小沢一郎民主党元代表の裁判の初公判が、先頃10月6日に行われました。ニコニコ生放送では、翌7日「緊急座談会小沢一郎初公判をどう見るか」と題して番組をお送りしましたが、その中でご出演いただいた郷原信郎氏の意見に対して、弁護士の早川忠孝氏が自身のブログで「郷原氏の所論はどうにも決めつけが過ぎる」と批判をされました。そこで今夜はそのお2人をお招きして、「小沢裁判は本当に”どこかが狂っている”のか!?早川忠孝×郷原信郎 緊急対談」と題しまして、今回の裁判を通しての両氏のご意見を徹底的にぶつけていただく場を設けました。それでは早速、今日のゲストをご紹介いたします。まず、弁護士で前衆議院議員の早川忠孝さんです。

早川忠孝氏(以下、早川): ご紹介いただきました、早川でございます。国会議員の時には、「ハヤカワチュウコウ」と言っていましたけども、昔から「ハヤカワタダタカ」と言っていました。ただ、なかなか言いにくいので「チュウコウ」で通しております。

 それで私自身は、国会でまさにその政治資金規正法の改正作業を主として担当しておりました。自民党の衆議院議員で法務委員会に所属していた。ですから、立法者としての一つのものの考え方がある。それからもう一つは、自ら選挙をずっと戦っておりました。政治資金規正法に基づく収支報告書、結局事務所から十何回提出をしているわけです。当然会計責任者がいて、それを提出するというそういった作業を傍から眺めているということがあります。現実に検察庁の立場からいえば、私たちもある意味で調べられる対象になり得るという、そういった立場であります。

 もう一つは弁護士ですから、本来的に検事ではなくて、むしろ弁護する観点での物の見方をやっております。それから自治省という役所に入りまして、富山県で選挙管理委員会の書記をして、市町村の選挙管理事務の指導をするということがありました。もう40年以上前の話ですけども、そういったさまざまな現場での経験を踏まえて、今回の政治資金規正法違反事件について、肌で感じるものがあるわけであります。その肌で感じるところを、ぜひ皆さんにご理解をしていただきたいということで、今日は参上いたしました。

 われわれ弁護士ですと、ついつい”先生”とお互いに言いますけども、(ニコニコ生放送)視聴者の皆さんに大変申し訳ないので、”郷原さん”と今日はそういう風に呼ばせていただきます。郷原さんとは昨年、村上正邦(元参院議員)さんが主催される、当時は「日本の司法を考える会」で郷原さんの話を伺ったことがあります。ですから、面識が無いわけではありません。それから、今回出演させていただくということで勉強させていただきました。郷原さんが生粋の検察官であると。捜査検事としてのエリート中のエリートであるということは改めて理解をして、今日は参上しております。よろしくどうぞお願いいたします。

亀松: はい、よろしくお願いします。では、そのお隣に座っていただいているのが、弁護士で元検事の郷原信郎さんです。

郷原信郎氏(以下、郷原): はい。もう短くしましょうか(笑)。私は、検察を客観的に忠実的な立場から批判しているだけでして、決して小沢支持者でも擁護者でもありません。いつもここで、この番組でも何回も断っていますけども。とにかくこれまで、この2、3年の東京地検特捜部、大阪地検特捜部の批判は徹底的にやってきました。それだけの立場だと私は思っていますので、そういう立場から今日も、早川さんのご指摘に対してお答えをしたいと思っています。

早川: ただ一言だけ今の点で申し上げると私は、郷原さんはある意味で、小沢さんあるいは小沢擁護派、小沢弁護団の理論的支柱になっているという風に実は思っていまして、それこそ民主党の中でのさまざまな議員連盟での講演をされたり、民主党の中の第三者委員会の委員をされたり、あるいは政権交代が起きてから法務大臣に擁立しようという声が上がったり、さらには参議院選挙の時に民主党から擁立しようという話があって、これは郷原さんが自らお断りになったという話ですけど、結果的には自民党であまり私はお会いした記憶が無いものですから、ある意味では民主党の方々のほうが、大変頼りにされているという意味での理論的な支柱なのではないかという風に一応思っておりますのでお断りしておきます。

郷原: それに関して言わしていただければ、私はいろんな場でこの小沢事件、陸山会(小沢一郎氏の資金管理団体)事件について話をしてほしいと言われてお話をしてきましたけども、それをどのように民主党の議員の方々が受け取られるかと、これはもう私が話した後のことですし、特に小沢さんのグループだけに理論的な面でアドバイスをしたとかいうことでもありませんし、あくまで私が一般的な世の中に対して言っていることがそういう風に民主党サイドでいろいろ利用されたということに過ぎないと思います。

 政治資金問題第三者委員会(政治資金問題をめぐる政治・検察・報道のあり方に関する第三者委員会)というのも、あくまで民主党が設置したいろんな分野の行政法学者の櫻井(敬子)さんであるとか、政治学者の飯尾潤さんとか私のような立場の人間が集まって話をしただけで、特に色が付いているわけではないと思うんです。自民党の方々とも私はお付き合いはいろいろありますし、例えば内閣府で開かれたタウンミーティング調査委員会、あれは林芳正(参院議員)さん、世耕(弘成:参院議員)さんと一緒に委員を務めましたし、その後は世耕さんの地元の和歌山県の公共調達検討委員会の委員長をやりましたし、いろんな自民党の方々ともお付き合いはありましたし、特に裁判員制度に反対する立場からは、超党派の議連(議員連盟)がありましたよね。そこには参加してお話をさせていただいたし、その時にも早川さんいらっしゃいましたよね。

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