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日本未来の党嘉田由紀子知事/国民の生活が第一 小沢一郎代表 公開対談「未来を語る」全文書起し(2012年12月1日)

日本未来の党嘉田由紀子知事/国民の生活が第一 小沢一郎代表 公開対談「未来を語る」全文書起し(2012年12月1日)

未来を語る
◎日本未来の党の嘉田由紀子知事(以下、嘉田)/国民の生活が第一の小沢一郎代表(同小沢)
◎午後6時~1時間、千代田区麹町2の2の4―2階「CELL」
 下記全文書起しです。

司会:それではこれから日本未来の党代表の嘉田知事と「国民の生活が第一」党の代表、小沢一郎氏との「未来を語る」緊急公開対談をはじめさせていただきます。
嘉田:
今日の小沢元代表との会談は、私自身が東京に来て、小沢さんと会うといつも「小沢さんと何をしているの、いつどこで何話したの?」とたくさん聞かれます。何も隠している訳ではないので、せっかくなら公開にして見ていただければということで急きょ企画させていただきました。昨日、党首公開討論会で、じつは私は生意気な言い方になりますが、「小沢さんを使いこなす」という言い方させていただきました。すると小沢さんのファンの方から「おまえにはそんな度量があるのか。そんな器じゃない」というような批判をいただいた。今日は2人で日本の未来をどうつくるか話し合って、それぞれの率直な思いをみなさんに聞いていただいて選挙戦に備えたいと思います。何にも打ち合わせしていません。ぶっつけ本番です。私たちが初めてお出会いしたのは、2006年7月に滋賀県知事に就任して、2006年11月15日、民主党本部にお伺いしたときでした。その時、小沢さんはたしか代表をされていたと思います。その時のこと覚えていらっしゃいますか?
小沢
お会いしたことは覚えています。日にちと内容までははっきりしませんが。
嘉田
そうですよね。民主党代表でいらしてお忙しかったですから。あの時もフルオープンで30分ほど、滋賀県の県政について話をさせていただきました。私がリップサービスもあって「ぜひ小沢さん、政権交代を、政権を取ってください」というと、(そのことが)滋賀県内の新聞にのって、うちは(滋賀県)自民党が過半数なので議会でいじめられていじめられて(笑)。
まあ、そういう出会いが最初にありましたけれど、それで私はまず小沢さんに少し子ども時代のことをうかがいたいと思っています。この本には小沢さんの来し方、哲学が書いていらっしやいますけれど。岩手県にお生まれになられている。小沢さんは1942年生まれ、ちょうど今年70歳ですね。

小沢:
年を取りました。
嘉田:
子ども時代に印象的だったことは?
小沢:
ぼくらの子供の時には遊ぶ物は何もなかったので、自分たちで冬はそりに乗ったり、スキーとかスケートをしたり。スキーといっても長靴に竹をつけたり、下駄のスケートとか、そういうもので遊んで、夏は野山を駆け回っていました。今と違いましてテレビもゲームもないですので、学校が終わると子ども達はすぐ集まってわいわい、そういう時代でとても楽しかったです。
嘉田
冬のスキーというのは、竹をあぶって曲げてつくる技術ですね。私は戦後の昭和25年生まれで、8歳年下ですが時代はあまり変わらないですね。
小沢
だいたい同じ世代ですね。夏はぼくのところには北上川が流れていて、小さな沢みたいなのがいっぱいありまして、ドジョウを取ったり、フナ、なまずとか、かにとか、いっぱいいましたから。を取りましたね。いっぱいいましたよ。
嘉田
流れをせき止めて、一網打尽。
小沢
怒られるんです。
嘉田
農家には用水路ですからお目玉ですよね。
小沢
山のかきやくりを取っては怒られて。山のものだけではなく屋敷に植えられているのものとって、怒られてね。
嘉田
台風が来ると楽しいですね。
小沢
朝から晩まで遊んでました。
嘉田
子どもにとってそういう遊びはトータルな力を身に付ける機会になりますね、魚つかみならキャッチする力。沢を止める魚とりは滋賀県でサイドリップといいますが、一人、二人でやる遊びと違って、社会性、役割分担が必要なんですね。水をかき出す人とか、バケツ持つ人とか、見張りする人とか。そこで社会性が育つ。
小沢
そうですね。そういう中で先輩から後輩に知識が引き継がれていきますからね。今、いじめが問題になっていますが、当時も目上の人はなぐったりなんかしましたよ。でも、限度を心得ていましたよ。これ以上殴ったらダメだとか、先輩から学んだり。今はいじめ、いじめと騒ぐけど、当時も子ども同士で殴った。ガキ大将と子分との間で、いくら殴られても何をしても一緒に遊んでいるという。そういうことは今はなくなっちゃいましたね。
嘉田
非常に陰湿化しているんです。孤立化していく。じつは昨年10月、大津市の中学生が自殺し、非常につらい事態が起きました。その背景を見ていきますと、もっともっとのびのびと、争うところは争えばいいのですが、遊んでいながら笑いながらでも、心は荒んでいるという。
小沢
僕の田舎は本当にど田舎なんですけれども、今は子どもがほとんど外に出てこないんですね。昔は一声で何十人も集まったんですけどね。うちの中ばっかりで、こもりきりでテレビやゲームばかりで社会性が身につかない、分からないんじゃないでしょうか。
嘉田
では、小沢さんは思いっきり自然の中で育って、それでそれで高校、大学から東京ですか。
小沢
高校から東京です。田舎と東京、勉強の中身に格差がものすごいあるんです。だからもう、中学3年生で東京に来たが、最初は全然、だめでしたねえ。その頃が一番勉強したかな。
嘉田
そうすると昭和32~33年ですね。今の皇太子がご成婚の直前のころですね。昭和34年4月10日。『三丁目の夕日』(映画の)のころですね。お父さんが当時も東京で当時衆院議員?
小沢
そうでしたけれども。昔のことですので、もともと親父はあまり家に帰ってこなかったですから。それまでも田舎で母子家庭みたいにおふくろと過ごしていた。(東京まで)なかなか帰ってきませんでしたからね。10時間ぐらいかかりましたかね。
嘉田
それでは東京に出てきたとき格差というか、田舎から出てきた劣等感は感じませんでしたか?
小沢
学力の劣等感はありましたよ。学力の格差がね。あと、ぼくは田舎で育ったものですから電車とか地下鉄とか映画館とか人混みに入ると具合が悪くなりましてね。吐き気がしちゃう。しばらく駄目でした。
嘉田
地下鉄(の混雑)、なんて目を見張りますよね。
嘉田
それで大学はどう選んだのでしょう?
小沢
ぼくの高校は一応進学校でしたから。進学校といっても都立でしたけど、東大を受けて、早稲田を受けて、というのがほとんどの連中で。そのわりにのんきな高校で、ほとんど浪人して。僕は2年浪人しました。親が「もういい加減にせえ」といいまして。
嘉田
浪人中、いろいろ考えたのでは?
小沢
湯島天神のそばに住んでいて、駿台予備校がお茶の水でしたから。
嘉田
湯島天神が出たので近江自慢を少し。不忍池というのがありますよね、あれは琵琶湖を模しているんです。そもそも寛永寺は東の叡山なんです。寛永寺の薬師如来。あれは、天海僧正が滋賀県草津市の○○から1613年?。不忍の池を琵琶湖に見立てて、水面が光を反射するように配置されたんです。不忍の池の真ん中に弁天様がありますよね、あれが竹生島です。事務所の横の赤坂の山王(?)さんは、もともとは比叡神社は、比叡山を護る神様です。だから寛永寺をお守りするために建てられた神社です。
小沢
ほー、全然知らなかなかった。
嘉田
最初に政治家になろうとしたきっかけは?
小沢
ぼくは10代のころから歴史小説が好きでよく読んでいまして、特に幕末明治維新ですね。そういう意味で政治には興味がありあしたね。
嘉田
それでは尊敬する歴史的な政治家は誰ですか?
小沢
政治家としては大久保利通ですね。好きな人は西郷隆盛ですが。
嘉田
明治維新の時に日本を作ってきた政治家。
小沢
そういう人を育てたもっと偉い人は、小松帯刀。薩摩の家老ですが、この人が生きていたらもっとよくなったかもしれませんね。坂本龍馬みたいな人もいいですけれども、革命後の国を治めていくのは、大久保のようなああいうタイプでしょうね。
嘉田
大久保利通は地租改正で行政の基礎である土地制度をつくった政治家ですね。土地制度というのは太閤検地、その前の律令政治から行政基本ですからね。大久保利通は明治政府を作ったテクノクラート、官僚ですね。
小沢
官僚制度も彼がつくったようなものですね。基本は大久保ですね。
嘉田
明治テクノクラートですね。龍馬はかっこいいけれど、新しい時代を切り開いたといえるでしょうけれど、人々の幸せのために社会と産業の基礎をつくったのは大久保利通。
小沢
嫌われていますけどね、冷酷だとかいわれて。鹿児島で大久保利通の銅像ができたのはつい最近でしょう。ぜったいダメでしたからね。
嘉田
鹿児島では西郷さんでしたからね。人情味のある西郷さん、大久保は冷淡。
小沢
誰かそういう人が居ないとやっぱり明治政府はできなかった。
嘉田
頭は冷たく、心は熱く。私はそれで体が張り裂けそうになることがあるけど、平等性・公平性をいわれたら、そうなるとやはり大久保と西郷は対比される。
小沢
そうですね。ぼくも意外と浪花節なんですけれども、いつも言うのは、政治の決断は客観的にしなきゃいけないと自分に言い聞かせています。だから嫌われている(笑)

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