Interview with Soichiro Ito & Ken Kagami & Haruhi Ise about “ITO BANK”

中目黒のギャラリーVOILLDにて、JOHN SOIやsoeを手がける伊藤壮一郎による貯金箱のコレクションを展示した「ITO BANK COLLECTION」が開催中（〜５月20日（日））。幼い頃から積極的に収集を始め、世界中のヴィンテージの貯金箱を中心に独自の興味と繊細な目線で集積された200点以上にも及ぶコレクションから約100点を展示したもので、ただの貯金箱という枠を超え、オブジェとしてはもちろん、作品の背景や時代性までもを考えさせられるような内容となっている。 本展に合わせ、soe とコラボレーションして「お金」をテーマにドローイングを描き下ろした現代美術作家の加賀美健、二人を結びあわせたVOILLDのディレクター／キュレーターである伊勢春日という３名に、「お金」をテーマに鼎談を敢行。アート、ファッションという生業とはどのように成り立っているのか。また、それぞれのお金との付き合い方などを聞いた。

——伊藤さんと加賀美さんは、元々どんな繋がりだったのですか？

伊藤「10年以上前に南（貴之／alpha.co.ltd クリエイティヴ・ディレクター）を介して名刺交換をしました。でもちゃんとお話したのはこの企画の打ち合わせですね」

加賀美「soeというブランドはもちろん知っていましたし、今回お話をいただいて嬉しかったです。僕は野球をやっていたので、2012年のシーズンの野球のユニフォームをモチーフにしたアイテムがめちゃくちゃ印象に残っていて」

——伊藤さんも加賀美さんの作品は以前からご存知だったんですよね。

伊藤「もちろん。加賀美さんの作品は自由に楽しんでいる印象で、真面目にやっている僕らからしたら羨ましい存在なんです。なかなか仕事上で交わるというのは難しいのかなと思っていたのですが、時代が少しずつ変わってきたのもあり、伊勢さんが間に入って実現できたのは嬉しかったです」

伊勢「伊藤さんとお話していたらジョークの効いたものもお好きだとわかったんです。加賀美さんはVOILLDでもよく展示などでご一緒させていただいてただいているのですが、伊藤さんが観にきていただいた時にその作品にも反応されていたり、お二人とも世代が近いという共通点もあって。しかも今回はsoeではなくITO BANKとしての企画なので、交わるタイミングとして面白いかなと提案させていただきました」

加賀美「実は伊藤さんとはご近所さんなのでプライベートでは50回近くお見かけしていたんですよ（笑）。伊藤さんはいつも襟付きのシャツを着ているんですが、それがすごく格好いいんです。疲れているときには夜の水商売の人みたいに見えるのがまた良くて（笑）。それでああいう洗練された服が作れるというギャップがすごいなと思っていました。ギャップって大切じゃないですか。奇抜な格好している人が奇抜な服作ってもなんにも面白くない。僕は作っている人の作品よりもそういうところに惹かれるので、伊藤さんのこともすごく好きです」

伊藤「それ、褒められてます？（笑）」

伊勢「お二人ともギャップがありますよ。加賀美さんも作風とお人柄のギャップがあります。きわどい写真とかもアップされるし、多分ハチャメチャな人だと世間では思われているんじゃないですか」

加賀美「シノラーみたいな感じと思われてますかね？」

伊藤・伊勢「（爆笑）」

伊勢「（笑）。林家ぺーさんとか楳図かずおさんみたいな感じですかね」

加賀美「喋ったことない人から、インスタとかで『この人はなんなの？』って言われますし、店に来てくれる方は普通に会話すると驚かれます（笑）」

伊勢「実際はすごく真面目で優しいですから」

加賀美「真面目ですよ、煙草吸わないですから」

伊藤「えっ、それ真面目なんですか？　なんか古くないですか（笑）」

——確かに作品はふざけているように見えますが、お会いするとスマートなので実は賢くコントロールされているのかなと。

加賀美「全く賢くないです。偏差値29ですから！入れる高校なんてなかった」

伊藤「不思議な人だなぁ。ご実家どちらでしたっけ？」

加賀美「多摩センター。サンリオピューロランドなんてできる前からあそこで遊んでいたからね」

——サンリオのキャラクターを見て育ったところからスヌーピーに行き着いたのもあるんですか？

加賀美「いや、僕はスヌーピーが好きなわけじゃないんですよ。描きやすいしアイコニックだからずっと描き続けていて。それだけです。しかも難しいのは描けないからチャーリー・ブラウンとスヌーピーだけ」

伊勢「あのウンチも小学校の時から描いてるんですよね？　描くものがずっと変わってないのはすごい。その幼い頃から変わっていないというのが今回のITO BANKと共通しているもう一つの部分だと思います」

伊藤「ああ、そうかも。最初はケロッピの貯金箱とか出すつもりなかったけど、伊勢さんが絶対出したいと言っていたのはそういうことか」

伊勢「あれ、最高ですよ。伊藤さんの培ってきたジョークのセンスが見えるじゃないですか」

——貯金箱は何歳から集められていたんですか？

伊藤「自分で初めて買ったのは小学校六年生の時。大崎ニューシティでソフビの戦隊ものの貯金箱を買いました。当時はソフビっぽいものが多かったし、元々親から戦隊ものの貯金箱を買い与えられていて、今思えばそれが入りだったかな。それをポップアート的に見始めたのは高校生になってからですね。岡本太郎の太陽の塔のものとか、そのあたりから集める方向性が変わりましたね」

——なぜ貯金箱だったんでしょう。

伊藤「収集癖があるので、たまたま今回はその中から貯金箱をピックアップしたというだけです。他にも集めていますから」

伊勢「ブックエンドもですよね」

伊藤「そう。あれは左右対称だから深いんです」

伊勢「最私自身も色々なものを集めるのが好きで、コレクター同士で伊藤さんと見せ合いっこしていた流れで貯金箱にたどり着きました。加賀美さんもお店（Strange Store https://www.instagram.com/store_strange/）に集められたものを置いてらっしゃいますけれど、たまにビックリする金額で買われているのもありますよね。マツケン（松平健）のフィギュアも高かったとか」

加賀美「そうそう。メルカリで8000円だったけれど良いなと思って。関節がすごい曲がり方するんで、ポーズがものすごくシャープに決まってて最高なんです」

伊勢「（笑）。そうやって大人になると好きなものを買えちゃうけど、コレクションでもただ闇雲に集めているものと、ちゃんとセンスで集めているものは違うので」

加賀美「そう、センスで買うのが大事」

伊勢「愛を持って集めているのはこちらにも伝わるので、素敵です」

——お三方とも独自の視点とユーモアを持って、世界を眺めていらっしゃいますよね。

伊藤「それはあるかも。今回の展示は自分でも眺めていて嬉しいし」

伊勢「楽しいですよね。私は最近、街に貼ってある不動産業者の広告を集めているんです。何でもいいわけじゃなくて、自分が本当に『良い！』と思ったものを見つけると高揚します」

加賀美「そういう視点は完全に癖になっているんだと思う。今は何でもあるし、調べればネットで出てくるからこそ、その範囲からいかに出るかというのがポイントで。何でも見ることができるなかで、そこにはない自分が見たいものを見るには、自分で考えるしかない。僕の活動にしても、現代美術としての側面だけ見ている人も多いけれど、変な人形なんかを集めているという側面もある。インスタではその両方をアップしているし、見てもらっているけど、皆と話していると本質的には理解されていないんじゃないかなと思います。僕自身も本質なんてよくわからないけどね。例えば絵描きさんだったら自分で描いたものもアップして、自分の食べたものも、旅行先の風景もアップするというのがスタンダードな形だと思いますけれど、僕の場合は頭に浮かんだものを全部アップする体質なので、見ている方は混乱してしまうのかもしれません。でも『この人なにやってるんだろうな？』って思われるほうがいいような気もします。一度お客さんが店に来て、『はぁー！　お店、本当にあるんだ。加賀美さんいつもふざけているから、お店もなくて、オープンとか休みますとかも全部嘘なんじゃないかと思っていた』と言われて、それは面白かったです。そういうの、いいですよね」

伊勢「加賀美さんはSNSの使い方がお上手。自分はTwitterやってないんですが、加賀美さんのTwitte（https://twitter.com/kenkenkagami）が好きで一方的に見ています。下ネタがすごいんですよ。TwitterはTwitterでインスタとは全然違う加賀美さんの一面が出ていて面白い」

加賀美「Twitterって規制が緩いから下ネタも全然いけるし、すごいカオスなんだよ。ほんっとうにおかしい人もいるから」

——そろそろ本題の、「お金」というテーマでお話を聞かせてください。アートの市場は、買い手があってギャラリストが間にいるという形ですよね？　でもアートとお金、アーティストとお金というのはなかなか表に出ない部分で、そのあたりをしっかりとおうかがいできたらと。

伊勢「そうでした、脱線しすぎちゃった（笑）。私も未だに『ギャラリストとは別に、普段何をやっているんですか？』とか言われるんですよ。もしかしたら加賀美さんも？」

加賀美「ある。今はSNSの存在で以前よりは活動が見えやすくなっているかもしれないけど、それでもちゃんと理解はされていないかも。ざっくり説明すると、アーティストは作品を売って生活をしています。大体はギャラリーに所属して、数年に一回ソロショーをするんですよ。それ以外の期間はアートフェアやグループ展などに出展します。そこでも毎回作品が売れるわけではないので、最初は大変だと思います」

——アートは値段のつき方も不思議に映るもので、誰がどのように評価するものなのかという疑問もあります。

加賀美「所属ギャラリーのオーナーがそのアーティストのキャリアなどを考えて値段をつけます。値段は一度つけたら下げれないので基本的にいきなり高い値段はつけません。ブレイクなどしたら急に高額になったりしますけどね。あとは、オークションを使って値段を釣り上げたりしてマネーゲームになるケースもあったりします」

伊藤「投資目的の人も多いですよね」

伊勢「日本はマーケット自体が海外に比べると小さいので、販売も大変ですが、そのぶんピュアな部分が残っているとも言えるかも」

加賀美「最近海外のアートフェアで高額の作品は売れるけれど中間の価格帯の作品があまり売れないみたいな話は聞いたことがあります」

——二極化の傾向が強まっていますよね。VOILLDはどのような運営方針ですか？

伊勢「ギャラリーの運営としては、本当にシンプルに作品を販売させてもらうというのがメインですね。そもそも自分自身も作品を買うとはどういうことなんだろうと思っていた側で、もっと気軽に買える機会があればというコンセプトでVOILLDを始めたので、若いアーティストさんの展示や、作品の価格帯も低めのものが多いです。基本的にはアーティストさんとお客さんの温度感が合えば良いなという気持ちでやっています」

——ギャラリーは始めようと思って始められるものなのですか？

伊勢「始められちゃったんです（笑）。元々アートを学んでいて、作る方は向いていないけれど見るのは好きだったのでアートやデザインに寄った仕事をしている会社に数年在籍して。当時は代理店的な立場だったのですが、もっとアーティストさんがやりたいことを形にできるような仕事がしたいなと思いギャラリーを始めようと。何も知らないところからいきなり始めてしまいました」

加賀美「始めて何年なの？」

伊勢「来年で5年です」

加賀美「そうなの！？ もう10年くらいやってるのかと思ってた」

伊勢「そうなんですよ。初めてVOILLDでご一緒させていただきたいと思ったのが加賀美さんで、当時は本当に何も知らなかったので、加賀美さんがギャラリーに所属されているなどもわからずお話をしに行ってしまったのですが、加賀美さんはお優しいので色々と教えてくださって。そこで、ご自身の所属ギャラリーではできないような、違った側面の展示をやっていただいたんですよね」

加賀美「こんなに自由に好き勝手やらせてくれるところはないなと思って。伊勢さんも話せる人だし」

伊藤「そういう場合、所属アーティストに対するギャラリーの権利みたいなものは無いんですか？」

加賀美「作品の販売については必ず所属ギャラリーを通して行っています」

伊勢「作家さんや所属ギャラリーによりけりですね」

伊藤「なるほど。自分の価値は自分で決められないじゃないから、間に誰かが入ってくれることである程度コントロールしてもらえるというのはいいですね」

加賀美「そうですね。自分じゃジャッジできないところはギャラリストにお願いしています。ギャラリーはものすごく先を見据えながら所属作家と一緒に考えてやっていくんです。アートは来年すぐに人気が出るというようなものではなく、とにかく時間がかかるものなので」

伊勢「加賀美さんが仰られている通りアートは時間がかかるものなので、私はVOILLDをハイギャラリーにしたいという気持ちではなく、今来てくれている若い世代の方たちがアートを買うということに触れることによって、年齢を重ねた時に抵抗なくまたそういうことができればいいなという思いがあってやっています」

——伊藤さんにもファッションデザイナーとお金の話をおうかがいさせてください。

加賀美「ブランドは展示会などもあって、まだ全貌がわかりやすいかもね」

伊藤「そうですね。生地などの材料や作業工程、人件費などもアートよりは身近でわかりやすいかもしれません。真面目な話をすると、SNSによって色々なもののあり方が変わってきているというのはファッションにも言えて、実際2013年に中目黒の直営店もコンセプトを変えたんです。soeのショールームのような店舗だったものを、『M.I.U.』と名付けて様々なブランドやアートなども置くセレクトショップ形式に変えたことで売り上げは上がりました。ただ、それによって関わってくれるブランドやアーティストも増えて、そのぶんお金も出ていくから、儲かっては無いですよ。お金儲けだけを考えると、洋服屋としては人を抱えないサロン型にしたほうが一番良いと思いますよ。無駄が無いし」

伊勢「でもそうしちゃうと寂しいですよね」

伊藤「そう、面白くないんです。だからお金は出て行っても面白い人と関われる今のスタイルでやっているというか。売り上げなどにどうしてもどこかで縛られてしまうし、お金のことを考えることも大切だけど、そのうえできちんと軽く捉えておきたいですよね。お金をポップなものとして捉えるというか、天下の回りものというのはその通りだから」

伊勢「本当に好きなことだけやるのは実は簡単なこと。お金に関係なく、勝手にやるだけというのは簡単なんです。でも、しっかりビジネスにして認知を得るというのは全然違うことなので、その点でもお二人はしっかりされているなと思います。自分はこれだけのことをやったんだからしっかり貰うという感覚は大切ですよね」

——お金との付き合い方にこそセンスがあらわれるのかもしれません。お三方とも好きなこととそこの部分のバランスが取れている。

伊藤「本当は、小さい頃からお金との付き合い方を考える時間もあったほうがいいのかもしれませんね。振り回されるのではなく、自分が主体で楽しく付き合って行くための考え方というか」

加賀美「そうですね。お金の情報はたくさん落ちているけど、それもどう使って、どう向き合って行くかかは結局は自分で考えるしかないことですから」

伊勢「今回の展示が、アートから拡大してそういうお話をしていただく機会になれば嬉しいですよね」

photography Mitoki Nakano
text&edit Ryoko Kuwahara

SOICHIRO ITO ‘ITO BANK COLLECTION’
会期:2018年5月9日(水) ~ 5月20日(日)
開廊時間:水 – 金 14:00~19:00、土日 14:00~18:00
休廊日:月曜日、火曜日
会場:VOILLD(ボイルド) 〒153-0042 東京都目黒区青葉台 3-18-10 カーサ青葉台 B1F
アクセス:東京メトロ日比谷線・東急東横線「中目黒駅」出口より徒歩 12 分、東急田園都市線「池尻大橋駅」東口より徒歩 8 分
＊ soe と加賀美健のコラボレーションによる「お金」をテーマに書き下ろされたドローイングがプリントされた T シャツ、オリジナルステッカーがVOILLD、 M.I.U. にて限定販売。

伊藤 壮一郎 / Soichiro Ito
JOHNSOI 主宰 / soe ディレクター。1977 年、東京生まれ。1995 年高校卒業後、渡英。ロンドンに留学。1998 年帰国後、青山学院で経済史を学ぶ傍ら独自で服作りを始める。 2001-2002 秋冬より soe( ソーイ ) をスタートさせる。 2008-2009 秋冬より soe shirts( ソーイ シャツ ) スタート。 2013 新たなコンセプトストア M.I.U. を中目黒にオープンさせる。 2016-2017 秋冬より soe のウィメンズ展開をスタート。
http://www.soe-tokyo.com
https://www.instagram.com/soe_tokyo

加賀美 健 / Ken Kagami
現代美術作家。1974年 東京生まれ。国内外問わず多くの美術展に参加。 ドローイング、彫刻などニューメディアを使った作品を多く手掛けている。主な展示：2018年「トレバー・シミズ&加賀美健」メンデス・ウッドDM、サンパウロ（2人展）2015年「comedie concrète」MISAKO & ROSEN、東京（グループ展）、「Green」（企画：パピーズ・パピー）ホワット・ パイプライン、デトロイト（グループ展）2014年「ブロンズ・ワークス 2013 – 2014」MISAKO & ROSEN、東京（個展）2013年「19516 kilometers from Milwaukee or 12126 miles」MISAKO & ROSEN、東京（グループ展）、「THE FUTURE IS STUPID 加賀美健・スコット・リーダー」グリーン・ギャラリー、ミルウォーキー（グループ展）「アートが あれば2」東京オペラシティーアートギャラリー、東京（グループ展）

http://kenkagamiart.blogspot.jp/?m=0
https://www.instagram.com/kenkagami

伊勢春日 / Haruhi Ise
VOILLD Director / Curator。東京都出身。2014年に中目黒にVOILLDを設立。展覧会の企画・ディレクションを中心に、「TOKYO ART BAZAAR」などのアートイベントの開催やアーティストマネージメント、広告制作など、多岐にわたるプロジェクトを行う。2016年「LAFORET CHRISTMAS」広告制作、2017年「magma’s –magma 10th Anniversary Exhibition」at LAFORET MUSEUM、「VOILLD GALLERY & SHOP at ISETAN SHINJUKU」、「-Haruhi Ise’s Collection- at TOKYO CULTUART by BEAMS」など
http://www.voilld.com
http://www.instagram.com/haruhi_ise_voilld